Kjell Widmark och jag hade en diskussion efter helgens seglingar om hur långt in vi kör fockarna. Helgens förhållande 4-6 m/s ingen direkt sjö.
Foto: Peter Gustafsson
Som ett inlägg i det hela. Kolla på TP52an Ran. Bilden är från de pågående VM-seglingarna. Hur kör ni?
29 kommentarer:
Intressant tråd det här. X37an är ganska lätt att hitta hygglig grundfart/höjd. Men spetsen är väldigt smal och hög (se på Hansen). Har inte hittat någon bra trimlogg trots 150 byggda båtar. Hemlighetsmakeri? Under Mumm-seglingen lyckades vi dock jämföra fart, höjd o trim med några andra X-båtar. Spioneriet gav utdelning och efterhand på andra kryssen fick vi mycket bättre höjd med mer inhaul och högre bom. Spalten måste dock "vårdas" hela tiden. Vi har oerhört mycket att lära för att hitta och behålla spetsen (kunna växla om). North kanske kan hålla några trimseminarier i vinter inkl dokumentation./Johan
Man måste vara försiktig när man jämför olika båtar. TP52 är MYCKET snabbare, men kör fortfarande samma TWA och TWS. Detta betyder, att den har mycket mindre AWA och behöver därför mycket mindre skotvinkel.
VPP ger följande AWA på 6-16 kn kryss:
FE-83 (eller Maxi Fenix): ~27
Tempo (en snabbare 28 fotare): 25-26
Dehler 34 SV: 24-25,5
Bavaria 35 Macth: 24-24,5
First 35: 24-25
X-35: 22,5-23,5
Swan 45: 22-23
TP52: ~21
VOR 70: 19-21
Farr 30: 21,5-22,5
Jag tror, att "den bästa skotvinkeln" är ungefär AWA-15. Altså för C/R båtar: 10-11 för 28 fotare, 9-10 för 35 fotare och 7-8 för 45 fotare. För X-35 7,5-8,5, Farr 30 6,5-7,5 och TP52 ~6.
X-35 inhauler helt in är ~6. Jag vet att några X-35 använder även detta i några förhållandena, men de mesta aldrig. Skutskenan är ~11 och det är för mycket i lätt och mellanvind.
Dehler 34SV har skotskenan ~12 och ruffhörnet ~9. När jag skutar focken för Dehler 24 SV, använder jag ~10 i lätt vind och ingen inhauler i hårt vind. Jag tror, att 9 är för liten, men det beror mycket på focken också.
Bavaria 35 Match har skutskenan ~11. Jag har ingen inhauler (ännu) men kör samma höjd och fart som Dehler 34 SV och X-34 på kryss (alla med bara fockar) i lätt vind.
Det är inte så enkel med inhauling....
Vi försöker skota 35-40cm från centrumlinjen för att få bra driv i focken. Men som Johan säger så är det ett smalt spår att styra i och ibland går det bra och ibland mindre bra...
Ang vinklar så för att göra det ännu mer invecklat så är det stor skillnad på 6 och 10 grader. Vid 6 grader har man stor buk och vid 10 grader liten buk så angreppsvinklarna skiljer sig inte så mycket åt...
Vilken båt kan skotas 35-40 cm från centrumlinjen? Om det är ~35 fotare med ~4 m J, är det mindre än 5 grader!
X-35 inhauler helt in är nästan 50 cm, Albin Express har 47-57 cm i olika trim guiden Farr 30 har skotskenan ~70 cm och 50-100 mm inhauling recommenderas altså 60-55 cm osv.
Borde ha varit 60-65 cm för Farr 30.
Joakim:
Det gäller en HP1030
Vi har där endast fockar och för att få driv och höjd måste vi köra med mycket inhal.
Jag får dubbelkolla, det kanske är 40-45cm (6-7 grader) istället men det är ändå mycket inhal mot dina erfarenheter.
Men det beror ju på hur seglen är sydda också.
Nu har vi tyvärr inte många bra resultat än men vi upplever att vi måste använda inhal för att få buk/driv samt höjd.
Amvänder vi inte inhal så ligger vi på 70 cm (11 grader) men då är nederdelen helt plan och vi får inget driv alls...
Men det är kanske så att ju bättre vi blir så kanske vi lär oss båten mer och inhalet åker ut lite.
Sen är det väl som sagt angreppsvinkeln som är den intressanta dvs hur hårt man sedan skotar.
Som Johan sa, ämnet är intressant med tanke på hur många båtar som designas med fockar som sitter på en skena för långt ut i många förhållanden.
Någonstans runt 8-10 grader tycker jag är ett bra utgångsläge. Sen måste man titta på båttyp, segelstil och sist men inte minst storseglet. Är storen för djup i nederdelen kommer det bli mycket inslag om man inhalar för mkt.
Inslag i storen samt aktuell targetspeed avgör mest hur mycket man ska inhala.
Vi inhalar tex Farr 30 och Seaquest 36 betydligt mer än HP 1030 och X-35. Detta borde bero på deras bättre stabilitetsfaktor.
Finns en bild på Blur http://www.blur.se/2011/10/03/mumm-stelton-cup-2011/
Där vi inhalat ganska rejält. 3Di Storen är också skotad ganska långt upp samt plan i nederdel.
Viktigt att justera ledvagnen fram/bak när man rör inahlet eftersom inhalspunkten ofta sitter längre fram än ledvagnsblock dvs stänger akterliket när man inhalar.
Mvh
Martin Strandberg
Hejsan
I vår HP kör vi ingen inhaul.
Vi ligger på en skenbar vind på ca 28-30 grader.
Lite slack o bar o åk...
Vad har ni för verkliga kryssvinklar?
Då man räknat bort avdrift osv...
På vår 35match hade vi ~29 grader(dvs alldeles under 30) o den seglade vi ganska bra med...pekade kanske inte såg högt som andra matcher men kände som vi hade edge på kryssen på dem då vi hade mindre avdrift.
Upplever att skotskenan sitter "rätt"(relativt optimalt) på både matchen o HPn...i vindar 3-12m/s...
Får väl se vad tiden kommer utvisa om att infocka den...
Men just nu lägger vi all fokus på bra grundtrim på focken o hämta farten på storseglet...där sitter höjd o farten tycker vi.
Men vad vet vi bohuslänningar egentligen?
Jag följer er debatt...intressant...
Andreas i SWE22
Hej Andreas
Vi håller med om att höjden/farten sitter mycket i storen på vår båt.
Focken känns som om vi har koll på och men storen får vi jobba mycket mer med. Det är möjligt att vi skulle tjäna på mindre inhal men vi har mer potential när det kommer till storen...
Vi kan ha mycket inhal innan vi får inslag i storen.
Ang kryssvinklar vill man gärna tro 70-80 grader men med avdrift är väl 80-90 grader mer sanningsenligt.
Hej Håkan
Kul att ni känner farten komma!
Synd att ni seglar längst väg, men det är väl för att segla HP e så kul?
Vi ligger på 83 grader ungeför...detta efter analys av bohusracet med över 100 slag samt ett par andra race där vi seglat bra.
Dvs långt ifrån några 70-80 grader..
Vi upplever vi seglar lågt, men sedan har vi ändå kommit förbi andra liknande båtar trots de pekar högre...
Konstig känsla.
Vad har ni för kryssfart när ni seglar?
Kanske går ni lika fort som oss fast seglar 5-6 frader högre? Det hade ju varit för bra...
Vi ligger på ca 6,9 knop i 4-5m/s...dvs lite högre än polaren men lite lägre...
Vi upplever båten känns kanon i 23-25 grader men då går vi ofta bara i 6,4 knop o driver i sidled...o vi har provat det oxå:-)
Andreas
Det är fint att ha sitt ORCi brev för där får vi alla teoretiska vinklar och hastigheter som vi kan ha som målvärden.
Sen är det bara att prova sig fram till hur man kommer närmast.
Håkan, jag skulle säga att ni har focken för långt inne. Det är ju inte min sak, men ingen annan båt har samma tajta skotvinkel som ni.
I söndags var de flesta fockbåtar under-powered medan ni har segelyta som räcker och blir över. Ni borde ha gått fortare än Grynet och Maria t.ex.
Jag skall se om jag kan hitta lite bilder där jag zoomar in skovinklarna på olika båtar.
Som Peter säger ingen kör focken så tight det är ännu mer påtagligt i högre vindstyrkor.
Kolla på bilderna från Ven Runt i år. Har ni så järnhård fock så kan ni heller aldrig släppa på storen. Det blir bara inslag av allt ihop.
Bilderna är uppe på http://www.blur.se/2011/10/06/skotvinklar/
Kul du samlade ihop bilderna.
HP1030 sticker ut ordentligt på dina bilder annars tycker jag det ser ganska lika ut. Svårt att avgöra avståndet men jag tycker det märks skillnad på 5 cm mer eller mindre. Det är i alla fall med den nogrannheten vi sätter barberhaulen i sidled.
Jämför man lika mot lika (2 st X-37 och 2 st X-35) så har den snabbare mindre infuckat i bägge fallen.
Sedan skall man inte dra så stora växlar på det.
Kjell var inne på samma sak att de hade kört för långt in.
Fock är jobbigare att få till än genuan. Den har ju fler frihetsgrader och den kräver också mer justerande när vinden förändras. Vi har kommit en bit men har mer att plocka ut.
Intressant diskussion...
Vi får nog titta över inhalet nästa år.
Vi känner dock att utan inhal så får vi väldigt plan fock och ingen höjd och med inhal för vi bättre driv och höjd.
Hur mycket skiljer segeldesignen sig?
MEN vi får som sagt ta till oss detta och testa att släppas lite på inhalet och skota hårdare.
På Mumm låg vi "bra" till innan första länsrundningen där vi seglade bort oss :-(
På Ven Runt hade vi inga inhal pga den hårda vinden och vi tog även ett rev senare och fick bättre driv i båten.
MEN vi har mycket kvar att lära det är helt klart och framförallt i hårdvind…
En konstruktiv diskussion är alltid bra.
Tills dess får vi leva på Kullaseglingen 2011 :-) :-) :-)
Andreas:
6,9 klarar vi inte utan siktar på 6,7 knop...
Håller med om att det gäller hålla uppe farten och inte peka för mycket.
På Mumm seglade vi om den andra HP:n både på kryss och läns :-)
Vad vi gjorde där emellan är en helt annan sak...
Efter ha kollat på bilderna får jag nog revidera mina uppgifter. (Jag kör inte focken...)
Fina bilder förresten Peter :-)
På bilden ligger vi nog 45 cm från centrum (ca 7 grader) med det är fortfarande betydligt mindre än övriga...
(35-40 är nog extrem lättvind < 2m/s)
Vad hände med 43cm som var det nya 47cm som det talades om för några år sedan? Är det inte modernt längre?
Sen tycker jag diskussionen ang skotvinklar blir lite konstigt. Vinkeln är en rak linje mellan infästnig/skothorn men 99% av seglet befinner sig inte där ändå...
MEN om alla bra seglare har focken längre ut skall inte vi vara sämre och får se och lära av mästarna ;-)
Jag försökte mäta Hansens skotvinkeln och fick 8 grader eller 65 cm från centrumlinjen. Enligt VPP borde dom ha 24-25 AWA och kör med en grad mindre skotvinkeln än min teori.
Håkan: Mina kryssvinklar är ~80 grader enligt GPS i mellanvind och jag använder ingen inhauler och focken är inte als plan i lätt/mellanvind. Jag tror att för kryssvinklar det är viktigare hur inne focken är vid spridare än hur mycket man inhaular den. Det kan dock vara bättre med inhauler, eftersom då kan man ha mera twist.
Håkan
Jag tror inte vi seglar optimalt.
Vi har hittat ett sätt vi får grundfart i båten.
Detta sätt skiljer sig kanske lite mot er.
Men seglar ni 6,7knop o 25 grader o vi 6,9knop o 30 grader så är du snabbast till märket. Helt klart.
Vi har generellt ber buk nertill i focken o skotpunkten längre fram som jag tolkar på bilderna.
Dvs vår fock har lite mer form nertill...
Kanske det är avgörande?
Jag reflekterar över att alla verkar köra infuckers.
Att en TP52 gör det med 50% av vikten i kölen o racinglåda med planare segel förstår jag.
Vad som jag tycker är imponerande är att även tunga lådor som X37a,First 35a osv kör med infuckers?
Här har vi nog mycket att lära när vi har hittat en stabil fart som vi alltid når.
Idag gör vi inte det över en säsong.
Kul att följa det hela ialla fall!
Lycka till
X37, 6,7 ton tung men lättdriven. Kan trimmas "aggresivt" även i lätta förhållande när man fått upp farten. Men skulle man då tappa gång/fart så är accelerationen med fock inte lysande. Kan i och för sig seglas med genua, men skotvinklarna blir inte då så kul. Fock bättre men kräver träning och känsla. Kul./Johan
Vem seglar optimalt?
Inte vi, då hade vi spikat varje race och det gör vi tyvärr inte...
Rätt långt därifrån ;-)
Våra mål för 2012 är:
-Lära oss GPS:n
-Provsegla banan innan varje race så vi vet att bojarna ligger rätt
-Kolla på kompassen...
-Kanske, kanske släppa lite på inhalet...
-Undvika dimma
Ha en go helg
Kan ni inte få ihop en session med flera HP1030 i Sundet + segelmakare?
Det är klart att man inte seglar optimalt efter ett par säsonger, men grundfarten måste man få till ganska snabbt för att det skall vara kul.
Jag är säker på att man kan segla förstakryssen >10% (3-4 minuter) snabbare än vad ni och Earl Grey gör.
Efter en halvimme är ni 3 minuter efter First 36.7, Dehler 34 och First 35. Och 5 minuter efter First 40.7, X-35 och Seaquest 36.
Och mitt tips ör att du + trim lägger mer tid på båtfart. Så får någon annan omboprd lära sig hitta runt banan :-)
Blur, han är inte blur utan anledning han...
Bra tipps Peter,
Vi hade ambitionen i höstas när vi nyss fått båten att åka ner o tävla mot de andra båtarna... men vi valde att träna mer på hemmaplan o lite mer strukturerat...lite som du pratar om,,,grundfart...o efter ett tag kom vi fram till lägre kurs.
4m/s så har vi mycket tryck i båten på kryssen. Där når vi i princip maxfarten.
Det vi börjar lära oss är vindar runt 10 m/s...väldigt annorlunda med en lättare båt.Här kommer vi upp i 7,2 knop...men lite lägre kurs...men vi klarar inte av att hålla den farten i snittfart utan rätt som det är ligger vi på 6,5 knop..men det är bättre än förra året då vi kunde tappa fart ner till 5,3 knop...o kränga o skära upp...usch o suck...
Lätt att få stopp i sjön så därför väljer vi gå lågt där oxå för att få driv genom vågorna.
Hörde att Keld i Earl Grey funderade på en träff på Ven...om så blir av är det ju intressant:-)
Peter, du gav oss tipps på att bygga upp farten på hemmaplan förra året på din blogg. Det hjälpte oss.
Nu har vi kanske bara 20%? potential kvar att hämta(inte på båtfarten utan allt runtomkring osxå.
taktik,strategi, handling,båtfart,)
ta undanvinden tex, där kör vi fortfarande på känsla...o hur platt vi går...när vi tappar tryck lovar vi o när vi får tryck faller vi...
Vi tycker det varit givande att segla mot hemmabåtarna, 11OD,Cheetahn,X332+X37an,first36.7an, Dehler36an o dufour 40an mfl. Lite olika båtar, men nu har vi lite edge i groddiket på dem...O det hade vi inte i början av säsongen.
Vi har svårt att rå på en H-båt som e duktiga, men när de seglade SM kom de ganska långt ner...så därför finns det mycket att hämta.
Men vi stressar inte utan tar ett par justeringar varje gång. Ganska metodiskt..o det ger resultat.
Alltså har vi KUL
O nästa race är i ICE CUP på Lidingö...
MVH Andreas
Peter;
Jag var ironisk...
Givetvis gäller det att hitta farten och i vårt fall då kryssfarten.
På länsen hänger inte många med men det är inte där det avgörs tyvärr :-(
Varje vår arrar LBS North Trim Cup med segelmakare för att komma igång men vi har lyckats missa det varje år så vi får väl skylla oss själva antar jag.
Ses igen 2012
Skicka en kommentar