söndag 20 mars 2011

Några reflektioner över motionerna till Seglardagen 2011

Motionerna som inkommit till SSF´s segladagen får mig att reflektera över en del strukturproblem som sporten brottas med.

Motion nr 1 från Stockholms Seglarförbund handlar om icke fungerande kommunikation.
Det är alltid lätt att skylla på att man inte når fram. När ska man börja fundera på att det som ska kommuniceras faktiskt är ointressant för mottageren?
Kommunikationskanaler kan naturligtvis hjälpa till men jag tror det viktigaste är att fundera igenom hur man får till en dialog med seglarna, lyssnar på idéerna och gör något av dem. Eller?

Motion nr 5
Svenska Farr 30-förbundet/Svenska X-35-förbundet - Svenskt Mästerskap för ISAF-klasser större än 9 meter LÖA.
De båda förbunden ifrågasätter rimligheten att samla 20 båtar i Sverige för att kunna få SM-status. Att som enda kriterie ha 20 båtar, utom i OS-klasserna, är i sig helt galet.
Personligen så anser jag att det ska vara åtminstonde ISAF-klass för att få SM-status.
Att 26 Laserseglare på ett SM betraktas som succé när 60-70 Farr 30- eller närmare 100 J-24 seglare inte får segla om SM-titeln tycker jag är märkligt.


Motion nr 6
Stockholms Seglarförbund angående samarbete mellan Finska LYS och SRS
Detta ser jag som ett utslag för min egen uppfattning om att respitsegling är regional. Nu får Stockholm/södra Finland problem när SRS förändras och Finska förbundet skapar sitt eget LYS. Välkommen i klubben. Vi har SRS och DH2011.
Ett utmanande förslag - Kör efter Finska SRS i regionen. Precis som Västkusten kan köra efter NorLys och vi efter DH2011. Behövs då SRS? ;-)

32 kommentarer:

Erik B sa...

Men Anders...

... är det inte på gränsen till tjänstefel av en så SSF-ansluten engagerad person som du att agitera för att SRS ska läggas ner ;-)

För oss som bor mellan de stora metropolerna är SRS fortfarande det enda alternativet för klubb/breddsegling. Att ersätta det med det finska systemet skulle inte ge någon fördel (har du försökt läsa en finsk hemsida eller köra Google Translate på den?). För mig skulle enda alternativet vara lokala LYS-tal där man utgår från befintlig SRS-lista och korrigerar den - och hur kul skulle det bli på sikt? I Oxelösund skulle jag segla på ett tal, i Nyköping på ett annat och i Trosa ett tredje? Nej, SRS är nog det enda rimliga idag även om jag också tycker att några av ändringar kunde jag varit utan...

Anders Nilsson sa...

Men är det inte otroligt, som KSSS påpekar, att SRS-kommittén och Tekniska kontoret inte förankrat förändringarna man planerat med Finska förbundet?
Nu skapas två regler av en förmodligen helt i onödan kan jag tycka.

Anonym sa...

Vari ligger logiken att hävda att det det måste åtminstone vara ISAF-klass för att få SM-status och samtidigt hävda att antalet huvuden är viktigare än antalet båtar?? Tror man att kvaliteten och standarden är bättre bland 18-19 J24 från en och samma ort än 50-60 Expresser som samlas från hela Sverige eller 60 lasrar på masters som samlas från hela Sverige??? Jag tror faktiskt systemet är ganska bra som det är, däremot finns ett stort problem i att man inte lyckas enas om att segla samma klass i olika delar av landet/världen vilket förstås delvis ligger i rädsla att behöva visa sina riktiga färdigheter.

Anders Nilsson sa...

Dina frågeställningar börjar ju bra. Vad ska ett SM handla om? Vilka är kriterierna? Vi bör nog börja här.
Jag tycker SM status ska handla om att vinna SM-tecknet i hög konkurrens. Hög konkurrens, tycker jag, är en kombination av hög kvalitet på seglarna och en stor mängd seglare.
Att sen göra om detta till ett visst antal båtar är en kraftig förenkling. Vilket SM hade störst konkurrens? Finnjolle SM eller Laser SM? Till och med här är det svårt att gradera.
Viktigast är att först bestämma sig för kriterierna för SM-status som gör att seglarna vill köra racen.

Anonym sa...

Klart att det är en förenkling! Men jag tror inte att det är särskilt lätt att hitta andra nämnare för att utnämna klasser med tillräckligt hög klass och konkurrens. Det är ju också så att det är besättningarna som tävlar mot varandra och det gör det nog inte svårare att vinna om besättningen består av 1 istället för flera seglare. Min poäng är mest att just ISAF klassificering nog är ett trubbigt och dåligt mått om man tittar på vad seglarna väljer att segla i Sverige (förutom i Malmö förstås).

Patrick L sa...

ISAFs kriterier är säkert ett trubbigt och dåligt mått. Men det är ju ljusår bättre än ett fixkrav på 20 båtar! Om man nu inte seglar i en klass där man hyfsat enkelt får ihop 20 båtar förstås...

Det finns nog seglare även utanför Farr 30 och X-35-klasserna som undrar om det verkligen är rätt och bra för svensk segling att man skall ha SM i t.ex. Trissjolle men inte i Farr 30.

Jag hoppas att SSF kommer att komma fram till ett balanserat förslag där man förstår att lyfta fram klasser i lite olika storlekar. Kanske skall vi inte ha 24 st 1-3 mansklasser med SM-status utan det skulle kanske kunna räcka med 10-15 mindre klasser och sedan kanske 5-8 större klasser?

Kanske kan då vi som satsar seriöst med besättningar på 6-8 personer också få möjligheten att segla SM i en av de racigaste entypsklasser som finns i Sverige? Och samtidigt få rösträtt i vår nationella myndighet? Annars har jag förstått att det passar vissa bättre att vi fortsätter betala full medlemsavgift i SSF som klassförbund men inte är med och röstar om svensk seglings framtid.

Anonym sa...

Mästarnas mästare t.ex. har ju visat att de är ganska lika kvalite på SM segrare i landet.
Det är nog faktiskt ingen större skillnad på Express eller Trissjolle mästare när de sätts i en lättseglad likvärdig båt.

Givetvis skulle Fredrik Lööf säkert vinna om vi seglade t.ex. mästarnas mästare i en kompicerad svårseglad Stare, men han skulle nog inte slå Collberg i Express så där jättelätt.

Att klasser är starka internationellt har ju inget med sverige att göra. Inte ska vi väl byta ut våra fina inhemska och Nordiska kölbåtar som Express, CB 66, C 55, Nepare, Drake, IF, Folkbåt, 606, M 22, Smaragder m.fl. mot Franska, Australiska eller Amerikanska båttyper. SM är SM. VM är VM. I jolleklasser är det kanske lite anorlunda.

Vi kan inte börja klassa in svåra och lätta SM. Alla som seglar mycket och i samma båtklass blir
bra.

Heja sverige!

Anonym sa...

Inget emot Express men vad jag vet har aldrig någon representant från Expressklassen lyckats i MM?

Anonym sa...

Många i Expressklassens 10-top gjorde till och med en grej av de inte tränar utan stack till Marstrand för det var ett kul race. Bra så men nivå?

Anders Nilsson sa...

Nordiska kölbåtar som Express, CB 66, C 55, Nepare, Drake, IF, Folkbåt, 606, M 22, Smaragder m.fl. får i vår region betraktas som slutseglade eller med väldigt begränsad aktivitet i klassen. C55 undantagen.
20 båtars gränsen gör att många klasser bara kan köra sina SM där man har en större fleet. Annars missar man SM-statusen.
Jag tror man bör jobba fram kriterier som driver på utvecklingen av segelsporten istället för att man cementerar dagens strukturer.
Exempel på kriterier kan vara:
1. Klassen har aktiva fleets i mer än en region.
2. Regionala serier som också utgör grund för SM deltagande.
3. Träningshelger som det bjuds in till.
4. Ständig tillväxt i klassen.
etc.
Betydligt mjukare faktorer än de 20 båtar som vi har idag. Vi får se vad man kommer fram med. Jag tycker att motionen var ett kanon initiativ. Bra också att två förbund går in och jobbar ihop förslag ihop. Mer sånt!!

Anonym sa...

Jag har svår att kalla Express och 606 för slutseglade. Kanske borde man istället satsa på SM (=SkåneMästerskap) istället om skåningarna inte vill vara med och segla på nationell nivå.

Spridning men självklart också antalet deltagare (=båtar=besättningar) borde vara grund för SM-status. Övriga faktorer tror jag är för luddiga och omöjliga att objektivt mäta (=underlag för groll och bråk). Kanske kunde man minska kravet på antal båtar (=15?) och samtidigt införa krav på att båtarna ska komma från minst 3 distrikt/regioner och/eller minst 5 klubbar. Det skulle vara intressant att se hur detta skulle påverka dagens SM-statusar.

Jag tror att vi kan vara överens om att ett SM med 5 båtar inte borde vara ett SM. Eller om alla båtar kommer från samma klubb att det borde kallas KM eller disktriktsmästerskap om det bara kommer båtar från Halland/Skåne.

Anders Nilsson sa...

"Slutseglade" handlar naturligtvis om vad för strategi klassförbunden tar på sig att genomföra framöver.
Jag tror det är viktigt att också SSF tar på sig uppgiften att utveckla svensk segling även på kölbåtssidan och kräva aktivitet som är rikstäckande i distrikten och klassförbunden.
Här kan bland annat SM-kriterierna spela en viktig roll som morot och piska på samma gång.

Patrick L sa...

Jag tycker det finns två vägar att gå. Den ena vägen är att pensionera några av våra gamla fina inhemska klasser när det gäller SM och istället släppa in de 2-3 större kölbåtsklasser som har ISAF-status och faktiskt seglas aktivt i Sverige. Någon form av utveckling och spridning måste även den mest inbitne 606- eller Expresseglare kunna se behovet av?

Vad skulle hända om vi gjorde den förändring som Farr 30 motionerade om? Jo, då skulle Farr 30, X-35 få SM-status på 6 båtar och J/80 skulle få behålla sin på 10 båtar istället för 20. Big deal.

Den andra vägen är att vi helt frångår formella kriterier och låter SSFs styrelse och Riksidrottsförbundet utse klasser baserat på hur man vill utveckla sporten. Dra ned antalet SM-klasser och kom med en seniorbåtsrekommendation.

I båda fallen tycker jag att ISAF-klasser har sin givna plats i SM-sammanhang. Det är klasser som rekommenderas av internationella seglarförbundet för kappsegling och de har också ställt upp tydliga kriterier för att de skall få behålla sin ISAF-status.

Resonemanget från Anonym att SM skall seglas i svenska klasser understryker hur konservativa de som har SM-status är och hur viktigt det är att SSFs styrelse tar tag i utvecklingen av sporten oberoende av dessa företrädare.

Ett SM med 5 båtar? Nu är det ingen som föreslår det, men 49er hade SM med 7 båtar 2010 och jag såg ingen stå på barrikaderna om detta! Jag hörde ingen klaga på den sportsliga nivån!

8 st Farr 30:or sysselsätter 50-55 seglare, d.v.s ungefär lika många som om vi hade 20-25 606:or eller Expresser på en linje. Det är symptomatiskt att just företrädare för mindre klasser tycker att det är en oväsentlig detalj i sammanhanget.

Men inte ens Melges 32, en av de hetaste klasserna över 9 meter i Italien och USA, samlar 20 nationella båtar på deras största nationella mästerskap. I Italien var det 16 båtar och i USA 21, men då var 5 av dessa var utländska. Italien är 6 gånger större än Sverige och har betydligt mer pengar fokuserade i sporten per capita!

Nej, kravet på SM för ISAF-kölbåtar över 9 m LOA skall ned. Inte till 15 båtar utan till den miniminivå där det faktiskt blir en bra regatta med hög sportslig nivå och konkurrensen hård. Där var vi redan med 6 båtar på vårt inofficiella klassmästerskap 2010. Av 6 båtar spikade 4 båtar något race. Martin Strandberg, Magnus Woxén, Stefan Winberg, Jörgen Sundelin, Björn Österberg, Johan Qviberg, Peter Thorwid och en rad andra duktiga seglare var med i besättningarna där!

Inte direkt en walk in the park för någon som vill ta en medalj...

Anonym sa...

Hej!

Jag tror det är viktigt att försöka ta det lite försiktigt i att kritisera andra båttyper. Var och en tycker att oftast att just hans eller hennes egen båttyp är bäst.

För att bygga klass behövs det en marknad. I en marknad ingår både köpare och säljare.Båda måste finnas i Sverige. Vi kan aldrig bygga stora kölbåtsklasser i Sverige med utländska modeller utan bra säljare/tillverkare inom landet eller i ett grannland kanske.

Klasser för framtiden bör därför ha en tillverkare idag, att köpa begagnade avlagda kappseglingsbåtar från utlandet kanske är bra och billigt på kort sikt, men det blir inte en ny Expressklass eller X 99 klass av det.

Det är väl bara pinsamt att segla SM med mindre än 15 - 20 båtar, om inte båtarna är över 45 fot, för då kanske jag kan tänka mig 10 båtar, men inte annars.

Vinden är fri-marknaden är fri!!

Patrick L sa...

Jag kritiserar ingalunda någon enskild båttyp. De som gillar att segla Triss, folka och annat får gärna göra det och de får i och för sig gärna ha SM också vad mig anbelangar. Men det skall inte ske på bekostnad av större kölbåtsklassers möjlighet att segla SM.

Det var intressant att tog upp X-99. Det är en klass som nyligen förlorade sin ISAF status. Det berodde bl.a på att den inte har minst 6 båtar i minst fyra länder. Om du på allvar tror att det är båtens ursprung som avgör marknadspotentialen så undrar jag varför vi släpper in 49er, RS Feva, Drake etc. Nej, nationella och internationella klasser kan leva bredvid varandra och även om du aldrig kan tänka dig att skaffa en utlandsbyggd båt så finns det andra som gör det. De är inte nödvändigtvis sämre seglare än du. Så lägg ned nationalismen och låt oss istället diskutera vad kriterierna skall vara för en klass att få segla om SM. Du har tydligen en uppfattning att större båtar kan kräva mindre antal i alla fall. 10 båtar över 45 fot annars skall det vara 20?

Jag tror och hoppas att SSFs styrelse är något mer vidsynt än du. TP52 hade på sitt VM 11 båtar. Jag tror ingen tyckte att det var pinsamt som sport men hade vi haft dem här i Sverige hade de alltså med nöd och näppe klarat "din" SM-gräns men inte haft en chans på den nuvarande. Tjena!

Anders Nilsson sa...

Intressant att det är bara KSSS som lyckas få till fleets i nya kölbåtsklasser.
Vad gör resten av landet?

Patrick L sa...

Jag tror inte det är klubbarna som får till fleets av nya kölbåtar, åtminstone inte av den storlek som Farr 30 utgör. Det finns väl dock en hälsosam fleet Melges 24 i Stenungsund numera?

Anders Nilsson sa...

Nä, det är nog sant. Det krävs några galningar som brinner för saken. :-)

Anonym sa...

Min (anonym 2) åsikt är att en klass med 6 båtar från en liten del av landet inte borde få göra upp om svenskt mästerskap oavsett hur många stjärnnamn man lyckats trycka in för dagen. För den som kommenterade hur Expressseglarna inte tränade kan man ju undra hur ofta dessa besättningar tränade ihop (som de sågut på mästerskapet).

Sedan är det tråkigt att Sverige alltid ska skaffa sig egna klasser. Som CB66 som tyvärr konkurrerar med Melges 20 och Laser SB3 och gör att det aldrig kommer att bli någon större klass, troligen inte ens i Sverige.

Jag kan se poängen att ISAF-klasser kan ha något mindre krav i det enskilda landet liksom OS-båtarna (även om jag tycker att ett SM med 7 49ers inte borde kallas SM). Jag tycker nog fortfarande däremot att det krävs kanske minst 15 båtar och kanske för övriga klasser en spridningskausul med att båtarna ska komma från 3 regioner alternativt 6 olika klubbar eller något sånt.

Expresser och 606-seglare tål nog lite utveckling. Däremot visar väl deltagarantalen här att träning, år i båten och entypsregler är det som lockar folk. Detta liksom när man tittar på till exempel J80 i utlandet. Vad gäller den "hetaste" Melges 32 är den väl alldeles för dyr (och smal (vem ligga dessa miljoner på en dagseglare?) för att någonsin bli särskilt stor.

Jag tror att vi skapar klasser genom att stå upp som nation och inte vela och lägga krut på en massa oliak bätar samtidigt. Till exempel när man ås korkat valde C55 som "skolbåt" eller väljer att satsa på totalt skilda klasser i Sveriges tredje största stad jämfört med resten av SVerige.

Vad är ert förslag?

Anonym sa...

Ett litet inlägg när det gäller hur många båtar det måste vara på SM. Även OS klasserna har trots allt krav på sig
"3.6 Antal deltagare
a) Mästerskapstecken och mästerskapstitlar får bara delas ut om minst sex båtar från minst två olika klubbar har startat i mästerskapet."

Kanske även det är för lågt......

Patrick L sa...

Så trevligt med en sansad debatt, Anonym nr 2!

Jag tycker att förslaget att ha visst krav på geografisk spridning är bra! Det skulle kanske få klassförbund och klubbar som vill ha SM att jobba för den geografiska spridningen på ett annat sätt än idag.

Jag tror inte heller att Melges 32 har någon framtid i Sverige, men det var inte min poäng. Min poäng var att det är en het klass i ett land som är sex gånger större än Sverige och den samlar fortfarande under 20 båtar.

Vi har två vägar att gå. Antingen bestämmer vi att SM skall seglas i småbåtar och lämnar därmed heta entypsklasser åt sitt öde varpå vi kommer att gå ur SSF då vår sport uppenbarligen inte har med er andra att göra. Eller så säger vi "vad kul att det kommer lite större entypsklasser och etablerar sig i Sverige! Självklart vill vi ha SM-tecken även där".

Ur ett SM-perspektiv borde man fånga upp olika typer av segling och med nuvarande regler finns ingen praktisk möjlighet för båtar med större besättingar att få segla SM. Om jag har räknat rätt har vi 24 SM-klasser som seglas på besättningar 1-3 man. Vi har inga som seglas med fler än 5.

Enda sättet att öka denna spridning är att sänka kravet på antal båtar med ökande längd.

Anders Nilsson sa...

Kan man samla ett gäng såna som ni så går det säkert att komma framåt. :-)
Jag tycker det är viktigt att SSF tar sig an klassbåtsseglingen och tar fram vad man vill först. Regelverket kan man konstruera sen så det styr mot målet. Viktigt är också att ta det stegvis så seglarna hinner ställa om.

Anders Nilsson sa...

Kul att SSF använder sig av vårt J-24 World Championship som gott exempel på att det finns möjlighet att köra VM i kölbåt.
100 VM-guld delas ut 2011.
J-24
H-båt
Drake
J-80
Melges 24
Farr 30
X-35
X-99
satsar världen på? Varför skulle inte Sverige satsa på att knipa de här medaljerna?

Patrick L sa...

Några kommentarer gällande Express och 606. Det är lite konstigt att varje gång SM-diskussionen kommer på tal så är det de överlägset största klasserna som ställs som "motgift". Varför det? Det är väl ingen som tror att Express och 606 kommer att bli av med sin SM-status? Och visst är det år i båten, träning och entyp som är några av förklaringarna till framgångarna. Men den största förklaringen till dessa båtars framgång är givetvis den låga kostnaden. Man måste hålla följande i minnet när man snabbt blåser upp ett krav på antal båtar:

Internationella klasser är närmast per definition dyrare än nationella. Och med ökande längd ökar också kostnaden, i vissa fall exponentiellt. En Farr 30 har idag sjunkit till nivåer där den är ekonomiskt konkurrenskraftig räknat per besättningsman, men det är ju fortfarande en båt som är 2-3 ggr dyrare än en Express, upp till 6-7 gånger dyrare än en 606. Det betyder att 8 Farr 30:or motsvarar ett värde ungefär som 20-25 Expresser eller 35-40 606:or! En X-35 som i sin tur kostar som 3 st Farr 30:or har förstås helt andra multiplar.

Det här förstår ISAF och det är det bakomliggande skälet till att kraven på antal båtar för att få ha ISAF status minskar - kraftigt - med ökande längd.

Man kan förstås slå sig blodig för att det "skall vara" 15 båtar - eller 20 - för ett SM. Men det blir väldigt skevt om man vill fånga upp den mångfacetterade seglingen i SM-tecknen och vilka seglare kan vara emot det? Förutom de som då eventuellt riskerar att bli av med SM-statusen... Vore det inte kul med några klasser med större besättningar i SM-världen?

Sedan vill jag gärna påpeka att på vårt klassmästerskap i sommar är det inte "6 båtar från en liten del av Sverige". De 6 båtarna förra året representerade 3 regioner och i år blir vi 10 svenska båtar som representerar 4 olika regioner. Det tycker vi i Farr 30-klassen är en VÄLDIGT bra början och en som borde uppmuntras av seglar-Sverige istället för att hånas som "pinsamt" .

Anonym sa...

Hej, alla!
(off topic)
Det är trevligt att läsa alla förnuftiga och intressanta inlägg i vilket ämne det än vara må - men - varför är ni som är anonyma anonyma helt igenom!?? Inte ens en underskrift! I min värld är anonyma inlägg lika med inga inlägg, eftersom de aldrig går att backa upp eller bör/kan refereras till. Det fungerar ju inte heller, annat än här på bloggen, att översätta tyckandet till verklighet om man inte vet vem som står bakom. Efter tillräckligt många anonyma 1, 2, 3 osv blir det bara en sörja, oavsett värdet av innehållet i inläggen.
Vänligen underteckna personligt så vi kan fortsätta den konstruktiva diskussionen när vi träffs vid kappseglingarna eller i klubbhuset! Då kanske det även blir den förändring/-bättring som önskas! Vi ses i sommar! //Ola, olaseglarskola

Jonas Jemt sa...

Enig med dig Ola.

Anders Nilsson sa...

Jag tror det går att ta bort möjligheten till Anonym kommentar. Man kan ju för att det ska vara enklare att följa använda sig av ett Alias som namn om man vill vara anonym.
Vad säger ni andra?

Jonas Jemt sa...

Alias är ok att använda för de som inte vågar framträda mitt sitt eget, för då kan man ju som du skriver Anders, föla personen.

Men jag tycker att om man har en åsikt skall man stå för den!

Anders Nilsson sa...

Jo, det kan man ju tycka. Bara för att balansera det lite så kan man ju kanske ångra sig.
Då känns det kanske knepigt när det inte går att sudda ut. En dum åsikt en gång ska man ju hellst slippa bli påhoppad på bryggan för. ;-)

Alias rekommenderas av Bloggmaster. :-)

Jonas Jemt sa...

Du kan radera dina egna inlägg

Anders Nilsson sa...

Får kanske gå över till ett Alias så man inte blir påhoppad av
606ans besättning. ;-)

Jonas Jemt sa...

Du behöver inte vara orolig:)