måndag 21 december 2015

Grynet - möjliga förbättringar men vad kommer det att göra i verkligheten?

Hur förbättrar vi Grynets egenskaper så hon får ännu bättre prestanda? Går det för det första? Så här års har man ju alla möjligheter att studera vad som går att göra.

I år har vi satsat på att få ordning på riggtrim och segeltrim. Ny garderob från North Sails införskaffades inför säsongen. Till 2016 har vi beställt en ny 3Di 780m Jib 3 för vi känner att vi haft fel fock för hårdare väder.

Med tanke på att Dehler 34Sv Grynet liknar First 36.7 så kan man bara göra en snabb jämförelse med henne. Patrik Forsgren har ju jobbat metodiskt i flera år med fokus på att öka prestanda så vi kan ju sätta målet där.

Störst skillnad har vi i ORCi-certifikaten på kryss och med ökande i hårdare väder och på lätt läns. På hård läns är båtarna redan mycket lika i prestanda.


Vi har i princip samma segelytor och båtarna väger ganska lika med 230kg till Grynets fördel. Patrik Forsgrens First 36.7 har kolfiberroder, en modifierad köl med mer stabilitet och en kolfiberrigg.
Vad skulle detta göra med Grynet om vi satte på en 2.20m T-köl med ungefär samma Stabilitetsindex som idag?
Vad skulle en kolfiberrigg göra för nytta?

Jag roade mig med att kolla om det går att komma nära dem genom att göra en ORC test på en kolfibermast och en med att kolla på en 140kg lättare T-köl med aluminium mast.
Nu är detta naturligtvis bara en ORC bedömning vad som är verkligt utfall vet jag inte. Intressant är var det kan ta oss teoretiskt.

Lättvindsegenskaperna har vi redan bättrat på med en S1 från North.

Kolfiberriggen jag kollar på är en Seldénrigg på 136kg. Det går att få tag i lättare men finns det ett ORCi-certifikat med en sån så är det klart enklare. Det enda jag behöver göra är att ladda upp det och fylla i min egen segelgarderob och rigg mått för att kunna använda det. Båtarna skiljer 20kg när jag kompenserat för den lättare masten så det är försumbart.
Utfallet enligt ORC blir då så här:


Vi ska närma oss rejält på hårdkryss. Malin är dock fortfarande snabbare.

Kölen kan jag simulera genom att göra samma med en Dehler 35  RS som har den här djupare sport T-kölen. I ORC så kan jag öka vikten på Grynet till rätt vikt genom att sänka hennes flytläge, justera riggen och segelgarderobens till Grynets värden. Stabiliteten behåller jag från Ree.



Så här ser båtarna ut i en jämförelse. Båda kölarna är SimonisVoogd design.



Sen är vi plötsligt lika snabba som Patrik Forsgrens Malin enligt ORCi. Är detta troligt? Kommer vi att bli hårdare straffade än Patriks Malin?
Då är det väl bara finansieringen kvar. ;-)

47 kommentarer:

Anonym sa...

Ökad prestanda ändrar mätetalet, vilket mål har du med mätetalet, upp eller ned?
För ökad fart tror jag racingkölen, kolmast i kombination med lättad inredning ger mest fart :)

För egen del är planen att profilera kölen i vinter.

//Johan D35-232

Anders Nilsson sa...

Jag har inte hunnit kolla på hur tungdpunkten ändras men den borde flyttas framåt lika så kölens yta kommer fram lite vilket kan vara rätt.
Kolmast är ju en no-brainer om man har finanserna klara.
Ree, lättbyggd Dehler 35(5100kg) med sportköl och fock, seglar ju inte ifrån oss idag. Jag tror vi skulle sticka ner och köra båt mot båt en helg för att känna på skillnaderna. Vi kan ju köra fock i ett sånt test.

Pelle sa...

Kolfiberroder har du missat att kolla på.

Anonym sa...

Cossuttiköl?

Peter Norberg sa...

Det där vindkraftverket (bild 1) på akterspegeln ser inte snabbt ut��

Anders Nilsson sa...

Cossuttiköl kan definitivt vara intressant men det är inget jag kan simulera i ORCs Sailor service.
Det här är ungefär vad som går att göra med en Trisslottsvinst på 500 000SEK. ;-)

Bo Fransson sa...

Intressant att kölarna på bilden ser så olika ut. Båda är väl "optimerade"?
Bosse F

Anders Nilsson sa...

De är ju "optimerade" beroende på vad beställaren vill ha. Ingenting är kompromisslös prestanda på seriebåtar.
Den övre L-kölen är gjord för Dehler 34SV som Dehlervarvet i Freienohl producerade och den nedre som en sportköl för Dehler 35 som Hansevarvet producerade. De ändrade interfacet mot skrovet när de började göra Dehler 35. Det kan ha påverkat hur designen mot skrovet ser ut.

Anonym sa...

Börja i rätt ände. Kvalitetsträning på vattnet.

Anders Nilsson sa...

Det håller vi redan på med.
Det gäller också att veta vad man ska göra med sitt material och vara metodiska.
Nummer ett är att skaffa en konkurrenskraftig segelgarderob anser jag. Det har vi nu och jobbar på att bli exaktare med trimmet etc.
Patrik Forsgren har kanske några fler 3Di segel men vi har fräscha grejer. Frågan är vad man kan göra mer och om det går att nå dit de nått med Grynet?

Anonym sa...

Hej Anders,
Hur menar du att kolmast är en "no brainer" i ORCi?
Jag har inte själv räknat på detta (ökat RM, minskad pitch, minskat GPH etc) men empiriskt har jag inte sett någon positiv effekt vs min alumast i jämförelse med den kolmast-utrustad X-332 Sport som vi kört mot.
Intressant att höra hur du resonerat.
/Mats V

Blur sa...

Kolmast är vettigt (men dyrt) om man seglar på havet och pitch är en faktor. Nprmalt sett är det inte det på racen i vår region.

Sedan kan det vara ett sätt att minska totalvikten och RM, men då till ganska hög kostnad/sekund. Här finns det säkert bättre sätt att göra det.

Eftersom ett VM avgörs i starter och på förstakryssar så skulle jag lägga mitt krut på max acceleration och kryssfart. Mätetalen är säkert fair inom rimliga gränser så ju snabbare man kan vara jämfört med konkurrenterna i samma start desto bättre. Med Grynet skulle jag nog satsa på lättare vindar, och vara snabbast i det registret. Man har svårt mot 38-fotarna i mellanvind i alla fall. Vill man så kan man ju offra lite köl mot fler gubbar på kanten. det är väl det som BM och en del andra provat.

Träning, förutom speed & manövrar, bör väl foka på start; acceleration, high-mode, speed-mode, etc.

Anders Nilsson sa...

Angående kolmast så gäller det jag skriver här en analys av Dehler 34SV med utgångspunkt från Seld'enmasten som är standard på henne. 173kg reduceras till 136kg. Det är möjligt att gå ner till ytterligare 115kg. Då krävs andra verktyg än sailorservice.
Först måste man bestämma sig för vad man vill åstadkomma. Styvare mast? Mindre mastsektion? Mindre vikt och ökad styvhet? Mindre pitch?
ORCi tar bara hand om mastvikt och båtens styvhet. Mastsektionen och pitch är inte med. När man känner sin båt så vet man också vad man behöver göra för att bättra på allroundegenskaperna.
Kör man ett mästerskap som pågår i 6 dagar kan man inte satsa på en vindstyrka.

Anders Nilsson sa...

Angående kölen så seglar vi ifrån Ree de gånger vi mött dem. Det har varit i vindar under 12knop.
Jag är lite förvånade över hur mycket snabbare vi ska bli med T-köl. Kölanalyserna på Chalmers har kommit till andra slutsatser när de jämfört L-köl med T-köl.
Stabiltetsindex påverkas av vikten på båten så kör man kolmast så kan bilen minskas ytterligare eller så kan man minska djupgåendet. Den stora skillnaden kommer kanske av tyngdpunkten flyttas fram.
Jag måste studera detta närmare.
Som Blur-Peter skriver så ska ju vi inte öka styvheten. Kölens djup påverkar ju pitch också så man får vara försiktig med för snabba analyser.

Anonym sa...

Peter/Anders,
Jag har alltid trott på och valt att göra min båt snabbare, inkl högre CDL för att komma snabbare till kryssmärket. Genuor isf fock, större spinn isf standard, 7 man isf 6. På köpet får jag en roligare båt. Systerbåtar (andra X-332 Sport) från Tyskland har gått åt andra hållet; fock isf genuor, standardspinn, lagt in invändig vikt. Långsammare båt i medel/lätt vind men betydligt högre GPH. Även om GPH egentligen skall hantera dessa skillnader så gör det inte det fullt ut utan det är klart lönsamt med "tysk" konfig när det brallar i men tvärtom i lätt. Och "tysk" konfig ger en tråkigare båt.
Frågan är om kolmast skulle göra min båt betydligt snabbare och roligare. Eftersom mina tyska kombattanter från VM och EM inte kör kolmast har jag bara kunnat jämföra med Muchacha här i Stockholm. Jag har då inte sett någon skillnad (tvärtom). Naturligtvis spelar en rad andra faktorer in men inte ens i havssjö etc har jag märkt skillnad. Hade kolmasten för X-332 Sport varit dramatiskt mycket bättre borde jag - trots andra faktorer - märkt något litet, men icke.
Uppenbarligen är kolmast - i varje fall för X-332 Sport - en mycket dyr väg för att få en relativt liten fartökning/roligare båt. Även om jag snuddat vid tanken... ;-)
/Mats V

Anders Nilsson sa...

Ja, det är det jag menar. Vinsten av kolmast beror på utgångspunkten.
Säg att pitch är ett problem i sjö för att masten är hög i förhållande till båtens längd då är ju vinsten större än om masten är kortare.
Hur är deras kolmast designad? Styv, tung och med stor sektion? Då är ju vinsten ringa. Har ni inga problem att hålla förstaget spänt med alurigg så är ju vinsten med kolmast noll.

Anonym sa...

Nordic mast gjorde tidigare riktiga telefonstolpar. Är det en sådan?

Anonym sa...

Jag har ingen aning om hur det påverkar mättalet, men det absolut enklaste (och billigaste) sättet att öka prestandan måste ju vara att förlänga båten. Alltså plasta eller bulta på en "löshäck". Ungefär som man har gjort med Guyline-båtarna. (www.toan.se/Webtoan-2/1989/89073.jpg)

/Thomas Ottosson

Anders Nilsson sa...

Thomas - njae, det tror jag inte på. Då ska båtens skrov sakna något från början.

Anonym sa...

Vad då? Det är väl klart att båten blir snabbare om du förlänger den? I lättvind gör det nog varken till eller från, men när vinden ökar och båten börjar kränga får du så klart längre effektiv vattenlinje. Pratar vi fartökning per krona är jag rätt säker på att en sådan här operation ger skitmycket mer än att exempelvis byta till kolfibermast.

Om det sedan lönar sig i slutändan är förstås en helt annan sak. Man kan nog förmoda att mätetalsökningen äter upp hela fördelen. Men jag har som sagt ingen aning.

/Thomas Ottosson

Anonym sa...

Eller köra en "Wild Oats"... ;-)
Mats V

Anonym sa...

Vet ej. Möjligen.
Mats V

Anders Nilsson sa...

@Thomas - Om jag vill ha 2-fot längre båt kunde jag köpt Salona 37 Lenco (Ramdata) och det tror jag är en snabbare lösning än att förlänga Grynet akterut.

Leif E. sa...

Med er nya segelgarderob borde ni ha tillräcklig båtfart så det kostnadseffektivaste sättet att höja er potential (utan att påverka mätetalet) är nog att införskaffa ett bra nav.porogram t.ex. Expedition som de allra flesta i VM fältet har.

Anders Nilsson sa...

Håller med dig Leif. Segelgarderoben ger oss helt andra möjligheter att nå båtens potential idag än tidigare. Vi behöver dock bli exaktare i trimmet och snabbare ställa om mellan fartläge och höjdläge. Nya focken med den stummare duken ska också köras in. Här har vi våren på oss och måste vara realistiska i vad vi som amatörbesättning kommer att hinna med.

När det gäller tekniska hjälpmedel så saknar vi idag:
- möjlighet att pinga linjen och ha starthjälp för att "tajma" linjen.
- routing för havsracen - frågan här är vilka gribfiler som vi får använda. Polardiagram har vi nu som vi tror på.
- vindskiftshjälpmedel typ NX2 steer pilot eller Velocitek Shift till taktikern.

Nästa steg efter detta är sen frågan.
Kölbyte och kolfibermast hinner vi nog inte med innan säsongen och det vi absolut inte hinner med är att köra in oss på det innan VM.

Alex Simonis anser att båda, mast och kölbyte, är värda att göra. Kölen är jag själv lite osäker på. Masten beror helt på hur man gör den.

Jag jobbar just nu med att se vilka byggmetoder, mastsektioner, vikter och vilken styvhet som går att uppnå bland det som finns på marknaden och vilka som borde vara optimala för oss. Vi får se vad vi gör efter VM i augusti.

Leif E. sa...

Tror nog ändå att Thomas Ottossons förslag är värt att ta under övervägande. Den ursprungliga designen var nämligen 30 cm längre men kortades av varvet av kommersiella själ. Man ville inte att 34S/V skulle kannibalisera på D36 J/V:n som då fortfarande var under produktion. Alex Simonis gillande inte alls att behöva korta skrovet...

Anders Nilsson sa...

De designade ju om henne då så då pratar vi ju ett annat skrov och inte bara förlängt.

Leif E. sa...

Samma bredd...

Anders Nilsson sa...

Jo det kan det ju vara. Du får ju korta i båda ändar och justera linjerna för att få ihop det.

Pelle sa...

Vad är era funderingar kring Staysail?

Anders Nilsson sa...

Vi måste fokusera på att göra rätt grejer först när vi seglar och inte lägga till moment innan vi hanterar de grundläggande.
Vi har redan en reacher som vi knappt hinner träna på att köra max med. Det har till och med gått så långt nu att vi diskuterar att lägga iland den.
Varje gång vi hissat den och kör så har det blivit bara korta perioder och det stör mer än det ger.
Tror det blir samma med staysail just nu.

Anonym sa...

Staysail är det ju annars många som använder.

Anonym sa...

Det som Leif nämnde och även Ottosson, att göra en "Wild Oats" (fast i aktern) måste vara det som är enklast/kostnadseffektivast för högre prestanda, alltså någon fot längre svl i aktern. Har också hört att 34SV kortades 1 fot av Dehlervarvet av just det skäl som Leif nämnde. Såg förresten en båt i Rodney Bay efter ARC som hette; II-Short... :-)
Seglarhälsningar
Stefan

Anders Nilsson sa...

Dehler34DD var ju en Dehler 33 som de förlängde och nya Dehler 32 en Dehler 34DD som kortades. Jag tror inte någon av dem har roder, köl och rigg placerade på samma ställe.

Anonym sa...

Dehler 34 är väl som de flesta av våra båtar en kompromiss dvs välseglande bobåt. Ingen spjutspets på något.

Anonym sa...

Jag tror precis som Thomas Ottosson ang. längre skrov (som det tydligen var tänkt från SV enligt Leif E, som nog var relativt initierad då): Citat "jag rätt säker på att en sådan här operation ger skitmycket mer än att exempelvis byta till kolfibermast". Avkortning för att motverka "kannibalism" på D36J/V av marknadsskäl kanske inte är helt optimalt seglingsmässigt? Kanske inte heller "avkortning" på D32 om det nu stämmer som du skriver?
Stefan

Anders Nilsson sa...

Det är en väldigt allround båt ungefär som First 36.7. Ingen spjutspets i något men fixar hela vindregistret.
Det var därför jag gjorde jämförelsen med Patrik Forsgrens Malin eftersom de har tagit Malin ett steg till.

Anders Nilsson sa...

Stefan jag tror också att en Dehler 34SV på 10.80m hade varit kanon i ORC C om det varit designad på 10.80 och 3.49m i bredd. Däremot så tror jag inte på att i efterhand förlänga en Dehler 34SV till 10.8m utan att flytta köl, roder och rigg.

Leif E. sa...

Efter att Grynet och Dehlta uppgraderades till Genuabåtar tycker jag nog att vi fick en spets i lättvind dessutom är båten stark på läns. Svagare på kryss i mellanvind och där skulle nog en längre vattenlinjelängd göra susen. Osäkert dock om det lönar sig när man tar in det förändrade mätetalet i kalkylen men på bankappseglingarna under t.ex ORCi VM är det viktigt att vara med i toppen efter första kryssen.

Anders Nilsson sa...

Jag tycker sen vi fick gjort genua 1 hård har vi stärkt oss rejält i mellanvind 10-16 knop. Vi största svaghet har varit kryss från 17-18knop till 28knop. Det är ju så att vår fock har varit för lägre vindstyrkor och det har varit tufft att få till. Det rättar vi till nu med en Jib 3 i 3Di 780m. Inget av detta kostar i mättal.
Vad säger du om en kolmast som är 50kg lättare än aluminiummasten och att behålla L-kölen men minska bulbens massa så det rätande momentet blir samma? Jag ska naturligtvis låta SimonisVoogd eller Cossutti designa den.
Då blir hon 300kg lättare med betydligt mindre pitch som ingen regel mäter. Det borde ge mer acceleration i alla slag, starter och i hög kort sjö ger det bättre medelfart. Bulbens minskning på ca 250kg minskar då också motståndet genom vattnet eftersom den bli mindre. Om jag räknat rätt så ökar det rätande momentet ändå. Ytterligare en man i besättningen är ju billigt mätmässigt och det kan vi ledigt ta med då båten är lättare.

Leif E. sa...

Intressant att du har erfarit problem i vindregistret över 18 knop. Enligt min erfarenhet så är det just i det registret och på kryss som en kolmast verkligen gör skillnad. Om det beror på minskad pitching eller bättre kontroll av förstagsspänningen låter jag vara osagt. Troligen båda faktorerna.Tycker liksom du att när vi fick en G1 Hård så gjorde det mycket stor skillnad i havssjö jämfört med när vi seglade fock i vindregistret 12-18 knop.

Anonym sa...

Hej Anders
Tror kolmast med viktbesparing och lättare köl är riktigt smart...
Men varför inte försöka ta bort blyet högre upp och behålla bultens vikt?
Ta bort 30 kg till men högre upp...

Anonym sa...

...Mvh Andreas i HP

Anders Nilsson sa...

Kölen är en järnfena med blybulb. Då får jag göra en ny fena i stål skulle jag tro om det ska hålla. Det blir för dyrt för mig och då skulle vi behöva sponsorer för de här förändringarna.
Man skulle också kunna kolla på samma sak med T-köl och minska den bulben på ett djup på 2.20m så den stämmer med kolmast.

Joakim sa...

Dehltas kolmast med fiber rigging väger bara 36,5 kg mindre än Grynets enligt mätbrev. Mastens tyngdpunkt är 8,2 m högre och bulbens 1,9 m lägre än båtens tyngdpunkt. Då kan du minska 8,2*36,5/1,9=160 kg från bulben och ännu ha båtens tyngdpunkt på samma vertikal plats, men RM blir lite mindre eftersom båten blir 200 kg lättare.

Anders Nilsson sa...

Tack Joakim.
Det hela beror helt på hur mycket mastens vikt kan minskas. Pro4u låter Marströms bygga en på 110kg och rod-rig om den nu slutar på det vet jag inte idag. Använder jag din formel med den viktbesparingen så blir det 270kg minskning i kölen.
Nu är det inte bara vikt utan även minskning av mastsektionen och styvheten i längsled som jag är ute efter. Jag måste låta masttillverkarna räkna på vad som är möjligt.
Jag fick siffror på att T-kölen ska vara 90kg lättare från SimoniVoogd. Byter vi sen ugnen mot ett tvålågigt spritkök så har vi ytterligare 30kg och rodret mot ett kolfiber roder med roderstock i kol så har vi ytterligare kanske 20kg.
Sen har vi nog en helt annan båt.

Anonym sa...

vem vet det kanske är mellandagsrea på marström, typ ta två betala för en!