fredag 22 februari 2013

Bulbkölen övervärderad? First 35 BM-Yachting övertygade 2012

Tyska First 35 BM-Yachting överraskade Öresundsseglarna på Race Rig-Tig i höstas. Flera ansåg First 35 BM-Yachting var en helt annan båt än First 35 med järnköl T-bulb.
Tyskarna hade låtit Farr yacht design team designa en köl utan bulb.

 
Farr´s optimerade köl utan bulb.


Kölen har en låg tyngdpunkt. Nedre delen av kölen är gjord av bly medan övre i järn.
En annan båt som också sopar rent på banorna med köl utan bulb är franska JPK 1010. Varvet hävdar att den optimala designen har dubbla roder och en köl utan bulb. Det är vad de kommit till fungerar bäst i IRC.
Farr 40.7 en av världens mest lyckade kappseglingsbåtar har en köl som i DH blev mycket omdiskuterad. Är det en bulbköl eller ej? Nästan 10s/sjömil skiljde.
Frågan som jag tycker man måste ställa sig är om inte det rätande momentet har blivit övervärderat? De förenklade reglerna, jämfört med ORCi, hanterar de detta på ett tillräckligt noggrant vis? Är en bulbköl gjord helt i järn i närheten av en bulbköl gjord i järn/bly?

Data First 35 Fenköl järn med bly
Båtvikt 5748kg
Kölvikt 1768kg varav bly 508kg
Djup 2.311m
RM 124.4/131.3
Stabiliseringindex 119.2

Data First 35 Bulbköl helt i järn
Båtvikt 5692kg
Kölvikt 1712kg
Djup 2.205m
RM 126.4/131.4
Stabiliseringsindex 121.1

28 kommentarer:

Peter Kross sa...

rättande moment kan i de flesta respitregler ersättas med fläsk på railen.
Sen vill jag minnas att just vanlig fenköl har ur strömningssynpunkt fördelar.

Anders Nilsson sa...

I det här fallet så blir kordan längre och kölen något djupare.
2311mm djup mot tidigare 2205 så till viss del så kompenserar det väl minskningen annars. Ska man inte cruisa med båten så finns det väl ingen begränsning neråt i vad som är optimalt.
Orginal så är ju First 35 en järnbulb med ganska kort kordalängd på fenan.
Detta borde gynna prestandan vid acceleration och det är det ju ingen regel som tar hand om.
Båten borde också röra sig bättre i sjö än vad en järnbulb(den blir ju avsevärt större än en blybulb) gör.

Johan sa...

Hur länge har BM-yachting haft den optimerade kölen? Sedan 2010 eller är eller detta nytt fr 2012?/Johan

Anders Nilsson sa...

Ny köl kom på i fjol, säsongen 2012.
Deras test ORCi2012 brev ger dem ett GPH på 624.9 och det är ungefär vad den mäter med T-bulb i järn. ORCi2011 mätte de 628.5 med T-köl i järn.
I DH2012 fick de ett mycket gynsammare tal. Är det någon som vet vad som händer med ommätningen som danske mätchefen avviserade?

Pelle sa...

Otroligt intressant om du har stabilitetsindex eller RM för båda varianterna?

Anders Nilsson sa...

Inlägget kompletterat

Anonym sa...

Tror att Italienska Grand Soleil båtarna har seglat mycket bra både i ORC och IRC under många år med liknande kölar utan bulb. Internationellt verkar trenden just nu vara utan bulb. Kanske är betydelsen av en extremt djup tyngdpunkt övervärderad så länge som vi seglar våra båtar upprätt. Det är först om det börjar luta ordentliget som bulben gör nytta genom hävstångsverkan. Som tankeexperiment kan man fundera på IOR båtarna från 70 talet med träkölar och invändig barlast. Det funkade kanske inte så bra i alla lägen men jag tror att dom kryssade ganska bra. Så länge dom seglade upprätt så funkade det. Är det någon som kan ge en mer ingående förklaring till detta ?
Om det är på det viset så kanske det viktigaste är att kölen slöjdas så att den med så lite motstånd som möjligt hindrar oss från att driva åt lä. Hur tung den blir och var tyngdpunkten ligger, spelar kanske inte särskilt stor roll.
Jan

anders b sa...

Breda båtar med skrovlinjer som bromsar vid krängning (typ gamla IORbåtar) måsta seglas upprätt, då krävs mycket folk på kanten och tyngdpunkten behöver inte ligga långt ner. Nyttan bulb beror på om båten går fort även vid krängning, tex ACC båtarna.

anders b sa...

Dubbla roder är gynnsamt eftersom störningen från kölen på rodret helt elimineras på kryssen. Kräver förstås mindre roderyta och gärna att lovartsrodret seglar i luft. Detta är ordentligt diskuterat i Lars Larssons Principles of Yacht Design.

Anders Nilsson sa...

Jag har inte tillgång till Lars Larsson artikel/bok men en fråga till dig som har det.
Dubbla roder måste vara extremt svårt att ställa in och få rätt vinkel på.
Är detta fel det ju bli som att bromsa fast man styr rakt fram. Särskilt då båda rodren är i.
Min egen erfarenhet av dubbla roder är så där. Jag föredrar centrum roder som är djupa och mycket neutrala framför små roder som är "optimerade" för att minska "drag". Svårseglat tycker jag.
Vår First 31.7 var en båt som tålde mycket krängning men ändå spann på. Centrumroder dock. Jag hade inga problem men jag vet många andra som klagar över henne. Hur som hellst hade det var riktigt kul att få segla en JPK 1010 med de olika konfigurationenra man kan få den i.

Mattias D sa...

Seglade mot BM med en standard First 35:a i höstas och fick storstryk, dock inte beroende på avsevärda fartskillnader. De startade när starten gick och seglade smart på banan. Det gjorde inte vi.
De få gånger vi kunde jämföra fart gick vi hyfsat jämt på kryssen och absolut inte sämre på undanvinden. Intrycket var att om vi hade haft alla hästarna i hagen, full besättning på kanten och lite tur så hade vi kunnat slå dem på vattnet.
Däremot tror jag aldrig vi hade slagit dem på räknad tid eftersom modifieringarna gav dem ett mycket annorlunda mättal.
Länge leve handikappsystem!

Anonym sa...

Om jag relaterar till Anders B., så kan man säga att ju mer upprätt man måste segla sin båt för att få ut maximal fart ju mindre nytta har man av låg tyngdpunkt eller bulb. Cruiser racers med ganska stor bredd funkar således ganska bra utan bulb medan smala båtar som BB10, Ylva etc. kanske skulle uppleva mera fördelar med bulb. I DH förefaller det som om man anser att bulbkölen är det snabbare alternativet oavsett skrovform. Jag gjorde en provberäknig på två danska 10 metersbåtar. X99, bred och ganska flatbottnad. Typisk båt att segla upprätt samt BB 10, smal och djup i skrovet som gissningsvis kan luta en hel del utan att tappa fart. Utöver att ändra kölfaktorn till Bulb så gjorde jag inga andra ändringar vid beräkningen. Förändringen i GPH blev en minskning på ungefär 5 till 6 sekunder för respektive båt.
Uppenbart finns här del att mixtra med för den den som är sugen på optmering av mätetalet.
Jan

Anders Nilsson sa...

Det är detta jag menar med rubriken. Bulbkölen är övervärderad av regeln eller schablonmässigt hanterad. I alla fall för våra båtar Dehler 34SV och First 35.
Enligt ORCi så hamnar de båda First 35ornas kölvarianter på ungefär samma GPH eller så får fenkölen ett något snabbare värde. Vilket jag menar är rätt.
I DH så blir det tvärtom. Skulle tro det är samma problematik i SRS. Förmodligen också lika i IRC eftersom fransmännen har valt bort bulbkölen.

JIMMY sa...

SRS bedömer dessa två kölkonfigurationer som likvärdiga.

Angående dubbla roder så är de inte lätta att ställa in. Olika bogar och olika krängning ändrar den optimala rodervinkeln sinsemellan rodren. Båtens utformning i aktern kan också ändra strömningen radikalt över rodrens övre hälft vilket då påverkar mer än alla andra faktorer och gör att man i många lägen skulle behöva tvista roderbladen för att få minimalt motstånd.

Jag har själv gjort en hel del praktiska tester och det kan lätt skilja 5% (!!) i båtfart mellan vinklar som man tror är helt ok mot rätt vinklar. Bästa metoden är att frikoppla lovartsrodret och se till att inte åka på en broach!

I för oss vanliga förhållanden skulle jag säga att det är svårt att vinna något med dubbla roder men för tex en V.O.70 som pressar hårt på undanvind dag ut och dag in så gör de stor skillnad!

Anders Nilsson sa...

Jag ska göra ORCi2013 testbrev på båda varianterna av rent egen intresse.
Intressant det du skrev om dubbelroder. Min åsikt också. Inte så självklart som Anders B tyckte.

Gian Pinotti sa...

Intressant med knölar. Bullb eller inte. Med bullb så kommer tyngd punkten längre ner och dett är väl bra. Inte att förglöma är vattnen som vi seglar i. I sundet så har vi en skvalpig sjö. Då kommer båten att få det svårare att röra sg upp och ner med fören i sjön. För båtens rörelse i sjön hade det naturligt vis varit idealt att ha en sväng köl så att den alltid kan vara i ett horisontellt läge. Lite opraktiskt på de flesta båtar. Kanske en konventionell köl med invändig barlast är ett bra allternatkiv. Länge leve en Bavaria med svängköl och 2 centerbord

Janne Pinottti

Anders Nilsson sa...

Canting keel måste ju också vara en vetenskap att få optimal med rättvinkel etc. Som er mini som lyfter häcken vid krängning får ju en ny vinkel.
Simonis Voogd vinklade centerbordet 7 grader på Nicorette II när de byggde om henne med ny canting keel. Själva kölen måste väl bara designas så det blir så lite motstånd som möjligt eller blir det lyft av kölbladet?

Peter Kross sa...

@Jimmy, tråkigt att du inte håller dig till sanningen. Bulbköl värderas inte lika fenköl inom SRS. Och det hänger ju ihop att just költyperna värderas shablonmässigt, mao. de värderas lika för långsmala båtar som för breda båtar som behöver seglas upprätt.

Provmätbrev avslöjer detta lätt.

Anders Nilsson sa...

Nja det är väl inte vad Jimmy säger. Han säger bara att de två varianterna av kölar på First 35 skulle bli lika värderad i SRS.

JIMMY sa...

Peter, magstarkt av dig att på ett officiellt forum hävda att jag skulle ljuga om SRS!

Har du funderat över att det var några år sedan du satt med i LYS-kommittén, och att SRS-systemet har reviderats många gånger sedan dess?

Anonym sa...

definition bulbköl?
För mig är definition där TP är lägre pga massa/vikt centrerad till lägre området av kölen för att ge ökat RM.
(Vet att definitionen i mätregler är mer kopplat till utseendet...)

Denna köl har ju det! Det är järnköl medans nedre delen har bly.
Ger sparad vikt kontra att ha bly hela vägen samt ger ökande moment...

Enda delen är att de har byggt på djupet istället för att hålla nere djupgåendet.
Så för mig är det såklart en snabbare o effektivare köl med profil hela vägen samt ökat RM+ (mot en köl i järn)minskad vikt i kölen(mot köl i bly) samt ökat djupgående...
Bara WIN WIN situation!

Anonym sa...

glömde namnet Andreas i HP

Anders Nilsson sa...

Det är ju det som är poängen. Om du med en mätregel strävar efter att få lika vilkkor så får man vara noggrannare med bedömningen än vad mätreglerna är anser jag.
1. Själva kölens tyngdpunkt betydelse varierar med skrovformen.
2. Tyngdpunktsbestämningen får göras nogrannare(spelar olika roll)
3. "Lift" från kölen måste bedömmas bättre
4. Vid bulb spelar bladets utformning stor roll. T-bulb kräver djupare och smalare fena för att fungera än en L-kölbulb.

Peter Kross sa...

jag skulle vilja lägga till att bulbens form effekterna (drag)utifrån det borde också bedömas bättre.

Anonym sa...

Att båtar med olika egenskaper kan få liknande mätetal är inte ovanligt. Men, det kan verka lite märkligt när det gäller "samma" båt. Btr. BM-Yachting är den gissningsvis så pimpad att det bara skrovet som är samma som seriebåten. Utan att vet hur mätreglerna är uppbygda så tror jag att problem med liknande mätetal aldrig går att komma ifrån. Därför är det viktigt att klassindelningen görs utifrån kunskap om båtarnas egenskaper. För attt få rättvis kappsegling ska kanske inte BM-Yachting gå i samma klass som standard båten. Hon ska gå tillsammans med båtar som har de egenskapar som hon skaffat sig genom ombyggnaden.
Jan

Anders Nilsson sa...

Minimikravet på en regel måste ju vara att klara av samma båttyp olika konfigurerad. Detta är så nära entyp man kommer tycker jag.
Så pimpad är inte BM-Yachting. Riggen är en kolrigg och kölen en fenköl med låg tyngdpunkt.

Håller inte med om att den ska vara i en egen klass för det lilla.

Anonym sa...

De här frågorna är jätteintressanta. Skulle det vara möjligt att arrangera några diskussionskvällar där vi bjuder in några regelexperter och/eller konstruktörer till strukturerade frågestunder om effekten av olika pimp ?
Jan

Anders Nilsson sa...

Absolut - jag kontaktar dig så kan vi fila på något till vinterkvällarna.