Läste på tangosailing.nu att IRC är ute ur leken på Gotland Runt. Ett klokt grepp tycker jag som menar att SRS är ju redan en förenklad entalsregel. Det behövs inte två. Ingen av reglerna tar hänsyn till om ifall båtarna är lättvindsbetonade eller hårdvindsbetonade eller kör på kryss/länsbana eller cirkelbana. En fråga är ändå:
- Är IRC verkligen uträknat i Sverige?
Efter att kört jämförelser mellan SRS och IRC så visar det sig att det finns en exakt korrelation mellan beräkningarna i reglerna. Det skiljer bara en konstant.
Är det så att SSF i smyg infört IRC beräkningsformeln som ersättning för SRS empiriska bedömningar?
Nja, inte fullt ut. Långsmala båtar och äldre båtar har blivit justerade så de inte får lika mycket stryk som i IRC-regeln. Enda skillnaden är olika värden på konstanten.
Den konspiratoriskt lagda hade sagt att SSF tar det stegvis och lurar på oss IRC.
Politiskt sett hade nog SSF inte klarat att göra det i ett steg.
Klart är i alla fall att utfallet från IRC- och SRS-formlerna talar sitt tydliga språk. Det är samma beräkningsformel. Undantaget är långsmala och äldre båtar som får det enklare i SRS att segla upp till mättalen.
Gör SSF rätt eller fel? Är det IRC vi vill ha?
71 kommentarer:
Anders, det ligger en del i det du misstänker. Om du får fram IRC-formeln kan du väl jämföra med det här:
https://docs.google.com/leaf?id=18LltjVDiHgLKnlnuXWOhj4ohVvD1OQd6NhH3jCiKS4o
lada ner och gör testkörningar...
Månge saker som plötsligt faller på plats...
- De havererade diskussionerna om en gemensam Nordisk regel
- IRC-lobbyns tystnad
- Överreaktionen av Blur-Peter för att 40-fotarna i Öresund nu väljer DH-regeln till säsongen
Ser ni fler samband?
Vi lever väl inte i en seglings diktatur? SSF är ett demokratiskt idrottsförbund. Samt att skåne inte tillhör danmark längre;)
@Jonas
Ditt senaste inlägg kan du väl utveckla lite. Sitter här och undrar vad du igentligen menar.
/Beercan-racer.
@Jonas
Välkommen in i EU där dynamiken i regionerna är det som drar och regionerna som ska utvecklas.
Använd gärna någon forma av signatur annars blir det stökigt att svara på kommentarer.
/Boggmaster
Som det tidigare har framkommit från mig så är jag vän av ett gemensamt respitregel inom Sverige, och där finns SRS som en enkel och fungerande regel.
Vissa anonyma giller DH mer;)
@Jonas!
Sverige är långt!
Jag ser hellre att vi i Skåne och speciellt Öresund kan få ett expanderande utbyte med Dansk segling. Detta för att öka bredd och konkurens i regionen. Vi har inte råd med att pinka in revir och vara bångstyriga och tro att SRS är guds gåva till segelsporten. Vi måste lyfta blicken och se vad som gagnar regionen. Med det menar jag inte att det är DH som gäller utan en kombination. Vi har flera målgrupper.
@Hansen.
Håller med om att vår region är sundet på bägge sidor, men även den långa kust som vi har i skåne. Jag förstår bara inte vad ni har emot SRS regeln.
@ Jonas
Svaret på din fråga är att det inte är en regelfråga utan hur utvecklar vi regionen. Det kommer att användas fler än ett respitsystem.
Intressant formel att analysera i exelfilen......
/Beercan-racer
I princip är det då fritt att testköra sina varianter i SRS och IRC.
Nu går det att optimera även för dessa regler.
Tydligt är ju nu att det är bara en formel och ingen numerisk beräkning typ VPP.
Hej, jag ger samma svar som Hansen till Jonas på frågan om varför DH istället för SRS. I tillägg så uppskattar jag att DH är öppen, du kan testberäkna olika optimeringar och se vad du får för utfall innan du beställer segel etc. För mig är detta en stor fördel även om jag relativt sett får ett snällare tal i SRS (1,28) jmf med DH(558)
. Vidare så gillar jag att DH kan skilja på olika vindstyrkor även om min båt är hyggligt allround (X 37)./Johan
Det spelar nog inte så stor roll hur man räknar på olika system. Varje system kommer ändå att ha kritiker och förespråkare. Jag är däremot övertygad om att vi kan förena oss i att kappseglandet blir roligare ju fler vi är. Därför blir en diskussion i termer av bättre och sämre reglel är helt ointressant. Vill vi kappsegla så ska vi naturligvis segla efter den regel som samlar flest båtar. Här i Öresund är det DH som drar de största fälten. Därför ska vi naturligtvis försöka göra det möjligt för alla som vill att segla enligt DH.
Om det så småningom skulle vara möjligt att få in IRC, som är den största regeln i världen, så menar jag att vi verkligen har lyft mätbrevssegling till en ny nivå.
- Alla vatten - En mätregel !
Sedan brukar det vara så att ovasett vad som hittas på så brukar dom bästa vinna. Jag är övertygad om att dom fortsätter med det vilka regler som än införs.
Dr. Cunningham
Om IRC kommer uppnå störst i världen tycker jag är just nu något tveksamt men utveckling de senaste åren. Först behöver de vända trenden. Någon som vet vad som ligger bakom? Några spekulationer?
ORC och RORC redovisade sina verksamheter 2011. Antal mätbrev ;
2008 2009 2010 2011 sept/okt
ORC 7.100 7.273 7.247 7.220
IRC 7.740 7.372 7.222 6.189
(citat från Sten Edholms sammanfattning från ORC och ISAF-meeting)
/Peter Kross
ORCi´s återhämtning har överraskat många menar tex Alexander Simonis. Många trodde IMS var uträknad. IRC "klarade" av styva båtar betydligt bättre. En gammal IMS-racer är ju en rätt extrem båt.
Idag så kan du till och med vinna med VM med en Farr 40. Regeln predikterar prestanda helt outstanding och styva båtar kan vara med på riktiga villkor.
IRC ligger ju efter nu då och fixar inte de vekare båtarna och gynnar gennaker.
En entalsregel är inte tillräcklig för att bli internationell. Den måste klara av åtminsstonde lättvind/mellanvind/hårdvind. Empiriska regler kan inte bli internationella. Ska båtarna bedömmas efter lättvind i medelhavet/mälaren eller hårdvind i engelska kanalen?
I Dansk Handikapp finns det 5958 aktiva mätbrev
@ Hansen
Går man in på WebSejler så av de 5958 aktiva mätbreven så är det en del båtar där som aldrig kommer att segla respitsegling eller ta ut ett IRC eller ORC brev.
Det ser ut som att alla båtar som har ett klassbevis finns med i denna lista.
tex.
Optimistjolle 1625
E-Jolle 449
Ok-Jolle 189
470 63
Contender 60
Så här står det på Websejler
Formålet med Dansk Sejlunions Båddatabase er at give information om alle DH målebreve og klassebeviser til henholdsvis kapsejlende DH og éntypeklasse kølbåde samt éntypeklasse joller udstedt af Dansk Sejlunion.
Nu handlade inte inlägget om DH utan om införandet av en modifierad IRC-regel och att kalla den SRS.
Ska bli särskilt intressant att spekulera i politiken bakom justeringen av IRC.
Varför har till exempel långsmalt blivit särskilt gynnat?
Vi såg ju en del exempel på justeringar av SRS-tal som slog särskilt snett i fjol. Återkommer när jag studerat saken mer i detalj.
Vad kan anledningen vara till att inte köra IRC fullt ut? Finns förklaringen i särintressen? Hård lobbying?
Den frågan om varför ska SRS göras om till mätregel med empiriskt inslag varför inte köra IRC istället, ställde jag faktiskt till SRS-ansvarig inom TK. Svaret jag fick var priset, dvs. IRC ansågs som för dyrt...
Man får kanske ta ett steg tillbaka. Jag vill lämna en kort sammanfattning om vad som ha skett inom SRS-organsiationen de senaste åren. 2009 fanns det en hel del problem att få ut mätbreven i tid. Här ta jag en del på mig men jag ville att SRS-gruppen skulle fungera och att arbetsbelastning skulle vara lite mer jämt fördelat. Samtidigt hade jag lite att göra hemma med en pojke som inte ens fyllde 2 år och fortfarande inte ville sova på nätterna.
2010 fungerade det bättre men priset var att jag lade ner en bra bit över 1000 timmar för SRS (jag tror nog att det var ca. 1500h jag lade ner). Hur som ville de styrande inom TK dels sänka väntetider för mätbrev samt göra sig oberonde av enstaka idellt jobbande personer. (tveksamt om man lyckas på den punkten med tanken att det inte finns så många personer som kan underhålla befintlig formel). Väntetiden skulle ner till max 2 veckor från ansökan kom in tills mätbrev går ut. med iddellt jobbande personer gick det inte när det var störst tryck. En hel del tekniskt strul på kansliet gynnade inte heller att tiden när gruppen kunde börja med bedömning av mätbreven i när ansökningar kom in i lite lungnare takt. Så var det fram tills 2010. hösten 2010 tog SRS-gruppen fram ett tabellförslag frö 2011 tanken
var att ge ut tabellen för 2011 redan vid årskifte. Det var dock tydligt att TK's SRS-ansvarig med stark stöd av TK's ordförande ville ändra arbetssätt samt organisationen. Då kom formel-modellen in. Visst kan man snabbt få ut mätbrev när indata bara behöver läggas in i en formel/formulär. Samma år skulle alla mätbrevsbåtar lämna in ansökningar på nytt och köras genom formeln. Den traditionella mätbrevsrevisionen verkade då meningslöst. När det var sen dags i slutet april/början maj. Var underlag från kansliet till SRS-gruppen inte anpassat, Många mätbrevsansökningar kom in i princip samtidigt och SRS-gruppen hann inte med att titta på alla innan mätbrev skickades ut. till det kom att det fanns en del interna konflikter mellan en del personer inom TK och SRS-gruppen. Jag som ordförande för SRS-gruppen försökte få till en dialog med TK's ordförande men misslyckades med det. Jag kontaktade då SSF's styrelse och bad och coachning alterntivt medling. Styrelsen svarade med att de inte fick höra något från TK's ordförande. TK's ordförande tycket att jag gått för långt och gav mig sparken. en person tillfrågades att ta över ordförande-rollen. Resten av SRS-gruppen som inte satt i TK har sen dess knappt hört något från varken TK eller SRS-gruppens ordförande. Med andra ord har det inte vara någon aktivitet sen en bit före semester.
Bifogad finns dokuemnt som framtogs av SRS-ansvarig inom TK i början 2009. Denna versionen stöddes ej av SRS-gruppen.
https://docs.google.com/leaf?id=1mSyXM4e9BOXKCM3bUWTO21ueUbOB2kqLS6Y6n4YppTk
/Peter Kross
fd. ordförande SRS-gruppen
@Peter
Länken funkar inte...
Ja, det var en sida av saken.
Dansk sejlunion lade ner DanLys för det var för tungt att administrera. Det vittnar ju du också om.
Det jag tycker är intressantare är följande frågor:
- Varför köra med extra avdrag för långsmalt?
- Varför extra avdrag för ålder?
I förhållande till IRC då när modernare och bredare båtar ska följa IRC utfallet exakt.
Det är ju därför som båtar som Vindile Wasa 55an, Silverfågel Diva 39an etc. får särskilt gynnsamma SRS-tal. Varför är TK bättre än RORC på detta?
@Hansen
länken fungerar nu
/Peter
@Anders N
Ju man kan alltid undrar hur den ena fktorn ska sättas eler den andra.
Vindile gynnats av mestadels vikten. och jag vill hävda även Sifverfågel som var väl första Diva 39?
Här kommer det in en svaghet för formelbaserade system. Det du ta upp innebär att alla långsmala båtar skulle höjas. Även jag håller med att det finns till och med fler båtar/båttyper som bode höjas men det medför även att långsmala båtar som ligger idag på gränsen till högt åker upp.
SRS-gruppen ville använda det nya verktyget som just ett av flera verktyg. Arbetet skulle ha underlättats men med en större del empiriskt del så kan man justera just det som behöver justeras.
Angående tungt administration är problemet egentligen inte så jätte stort om man söker löpande så länge det finns behoven. Ett annat alternativ hade varit att ha ett decentraliserat system som i Tyskland och USA. Administrationen hade gått att lösa och arbetsbördan hade gått att minimerar. SRS-gruppen begärde redan 2007 ett verktyg och lade fram för TK vad som behövdes. Här fanns det dock inte den hjälpen som gruppen önskade sig.
När det pratades om SRS-verktyg (databas-baserat) väcktes naturligtvis förhoppningar. Likaså väcktes förhoppningar när det var på tal att ändra SSF's databas. Med blick i backspegeln så prioriterades tydligen inte SRS-gruppens arbete - kanske var det för billigt...
Som jag förstått så fick DanLYS aldrig det genomslaget då DH var väl etablerad i Danmark.
/Peter
Hade de inte varit bättre att lägga energin på att påverka IRC istället för att utveckla en dålig kopia som inte går att använda över nationsgränserna?
säkerligen hade det varit bättre. Nu finns dock ett utspredd system som TK hade makten över. Dessutom kunde fakltiskt svenskar valt att fördra ett system som var byggd på L-O Nolins LYS.
Som jag förstått finns väl en ambintion att sälja in SRS i både Norge och Finland. jag vet dock ej hur det gick på det initiala möte och hur det går fortsättningsvis.
/Peter
Jag vet inte om det var klokt att gå från LYS till SRS, men vad har det med IRC att göra? IRC kunde aldrig varit lika stort i Sverige.
Tar man IRC-breven och stoppar in i SRS-formeln så är det exakt korrelation med några undantag:
- IRC tar inte hänsyn till ålder på båtarna på samma sätt
- Långsamlt gynnas inte lika mycket i IRC som i SRS.
Varför tycker man att man kan detta bättre än RORC (IRC)? Jag är övertygad om att vi är på väg mot mätbrev/certifikat inom SRS. Avgifterna kommer med all säkerhet också att höjas framöver. Slår detta in så närmar vi oss IRC.
SRS används på högre nivå idag än vad regeln klarar av.
En orsak är tabellbåtarna.
Tabellbåtarna i SRS är typbåtar som någon(Vem har lämnat data?) bestämt hur de ska vara. Problemet med SRS är att dessa båtar finns inte. Måtten och vikterna är fel på många av båtarna.
De flesta som seglar efter SRS-regeln änvänder tabellerna. Det blir för slarvigt som instrument om det inte bara gäller tex en klubbsegling.
Jag är ingen förespråkare för IRC men SSF och TK kunde väl varit öppna med att SRS är en billig kopia av IRC med de undantag de har gjort. Det hade varit fair tycker jag.
Anders, du skriver att SRS används på högre nivå än vad regeln klarar av och sen skriver du att SRS och IRC har exakt korrelation (med några få undantag). Innebär det att du också dömer ut IRC?
IRC har inte tabellbåtar.
Vänta lite nu. Att utfallet av baklängeskörningar visar på en korrelation mellan SRS och IRC innebär ju inte ett kausalitetssamband som är detsamma som att SRS numera är IRC. IRC-regeln påstås ju vara hemlig, så jag gissar att SSF TK inte har tillgång till den? Däremot kan jag tänka mig att man stämmer av SRS-resultaten mot befintliga IRC-brev.
Jag får inte upp formeln i första kommentaren här, men kan du t.ex. provköra Farr 30 som har 1,35 och Grand Soleil 43 som har 1,38 med genua och symmetrisk spinnaker? jag vill minnas att de är väldigt lika i IRC, ca 1,088.
Har du SRS-formeln eller hur vet du att den fungerar så likt med IRC. Åtminstone i tabellen finns det stora skillnader (tex Express).
Tabellen och lågt pris är säkert de viktigaste orsakerna till det att LYS/SRS är stort i Sverige och IRC blev inte.
Tror du att tabellen ska bort och att ett SRS mättbrev kommer att kosta över 1000 SEK/år?
Kommer med sannolikhet bli så att båtar i tabell som är omnämda som standardbåtar i klassregeln kommer att debiteras per år.
...och det kommer förmodligen i framtiden alltid vara så, att oavsett beräkningsssystem kommer de inte överensstämma med verkligheten, olikheter bestå och folk beklaga sig...
@Patrick L
Visst är det så. Jag skulle inte tro att RORC skulle låna ut sin formel till TK. Vidare så innehåller IRC-formeln förmodligen de skrovmått som mäts också. Flytläge etc. vilket inte SRS formeln har. Det är inte troligt att Pelle Lindell kör IRC-formeln.
Men om det är bara en faktor som skiljer, efter Pelle Lindells anpassning av formeln, så är det berättigat att ställa sig frågan om det inte nu har övergått till att bara vara en finansierings-fråga av SSF.
Om man hade kunnat jämföra SRS-formeln med IRC-formeln så hade vi säkert sätt att det är samma faktorer i dem. Måhända som du säger lite olika viktade och att slumpen gör att våra jämförelser. jag tycker det är tråkigt att formeln läckt ut eftersom det slår hål på det hela. Dags att göra det möjligt att göra beräkningarna själv?
Träffade en segelmakare som hade en kund som skulle ha en ny spinnare med lite moderna mått än den gamla. Kunden sa:
- Visst bara du inte höjer mitt SRS-tal.
Hur ska segelmakaren kunna lova det? Lova och hoppas eller ta smällen när reklamationen kommer?
@Patrik, är du hundra att de omnämnda båtar har samma konfiguration i SRS som i IRC?
GS43 Quakka 8 har 1,100 i IRC.
/Peter
Entyp
Kan man betrakta SRS som en öppen regel nu? Nu när formeln är fri och optimeringsbar.
Det visar sig.
Både seglare, båtdesigners och segelmakare har möjlighet till insikt i regeln och optimera efter egen formåga.
Frågan är hur bra det är för SRS som regel?
SRS syfte och även Lys för den delen har, borde och är för klubbsegling typ kvällskappsegling och liknande.
Kan tycka att med ett så fåtal mått på redskapet och simpel beräkning saknar SRS den kvalitet som krävs för kappsegling utanför den egna klubben.
Optimering är nog inte önskvärt med tanke på regelns ursprungliga syfte.
Undra vad TK skall hitta på nu när formeln är ute.
/Beercan-Racer
https://docs.google.com/leaf?id=1cz5SoJVff1F7hpr6ajpXKQW4lzoABoAB3KqhwUsA9d8
en lista över svenska IRC-båtar
/Peter
@Peter, Quokka 8 är en annan båt. Open Transom version, kolrigg m fockkonfiguration, masttoppsspinnakrar och racingköl på 2,50 djupg. Min båt är tyngre, har cruisingrigg i alu m genuakonfig samt grund köl på 2,30 djupg. Den båten landar på IRC ca 1,088 (åtminstone 2008).
@PatrikL
...men så finns ju inget SRS-mätbrev för GS 43 med grundköl utgiven i år heller...
då kan det vara svårt att jämföra...
@Anders, jag tycker ditt resonemang haltar en del. Om inte SSF har tillgång till IRC-formeln finns ingen grund för att påstå att Pelle Lindell har gjort en anpassning av den. Däremot är det väl ingen hemlighet hur man kan använda mått och vikter för att beräkna handicaptal för segelbåtar? Och det vore väl snarare konstigt om två olika formler för ändamålet gav helt olika svar? Då är ju ett av systemen felaktigt.
Som sagt - jag har givit exempel på två båtar som har nära nog samma IRC TCC men olika SRS. Är inte det ett tecken på att det inte är samma formel?
Konspirationsteorier kan ju vara kul, men det får vara lite underbyggt om underhållningsvärdet skall bestå. Att påstå att SRS är en billig kopia av IRC är nog att till,äta IRC betydligt större betydelse än gamla respitbaserade LYS...
@Patrik
jag vet inte om man kallar det ett exempel. jag hittade i alla fall inget SRS-mätbrev för GS 43 med grund köl och båttypen finns inte heller i tabellen...
Sen kvarstår frågan varför göra om SRS till något liknande som IRC om det redan finns?
@Patrick L
2008 var inte SRS-formeln igång.
Jag ska se om jag hinner få till att publicera tabellen som visar på likheterna.
Förhoppningsvis så kommer du att hitta mycket mer likheter än olikheter mellan de olika mätreglerna. men det kommer alltd att vara så att vissa båttyper sticker ut olika i olika mätregler.
Det ända som är viktigt i detta är att få till det så bra som möjligt mellan de länder som kan tänkas ha ett utbyte, som Öresunds fall Danmark/Sverige.
@Anonym (Peter Kross?): Tolkar jag dig ratt att du menar att ett SRS-matbrev 2011 skulle ge mig 1,35 pa min GS43 eftersom den har ca 1,088 i IRC? Eller menar du att Farr 30:n kommer att fa hojt till 1,38 (fast NorLYS sankte den till 1,30)?
Du behover ju inga uppgifter ur ett matbrev for att verifiera detta eftersom pastandet handlar om att reglerna nu ar desamma.
Eller ar det sa enkelt att en formelbaserad utrakning tenderar att korrelera med en annan formelbaserad utrakning? Det skulle val vara mer konstigt om systemen INTE korrelerade?
SRS och IRC har den likheten att de ar formelbaserade entalssystem som inte ar VPP-baserade. Det ar ju knappast nagon nyhet och det finns valdigt manga sadana nationella regler runt om i varlden. Varfor skall man ha en till? Tja...varfor inte?
Malsattningen ar val att ha ett sa korrekt matetal som mojligt sa billigt som mojligt och du har ju sjalv vittnat om arbetsinsatsen for att hantera gamla SweLYS. Jag tycker personligen inte att det ar mer fel att ha ett formelbaserat tal an att ge subjektiva respittal. Du tycks vara av motsatt uppfattning och det ar val OK men det gor det inte till en konspiration.
Jag vill minnas att Pelle Lindell redan 2007 eller 2008 publicerade en skrift som visade att standardavvikelsen mellan IRC, ORC och LYS var mindre an man kunde tro och det var val ingen konspiration da heller?
En formelbaserad regel med mått som man mätt själv. Då kan man också beräkna mättalet själv. Vad ska man då med en SRS kommitee? Jo - dom kan tillhandahålla ett exelark för beräkningen och fixa en snygg logga på mätbrevet!
Skämt åsido - vilket är mest trovärdigt? Ett formelbaserat mättal eller ett hemligt (med inslag av empiri)? Ett (åtminstone delvis) empiriskt mättal öppnar för att optimera en gammal häck (vikt/köl/roder/rigg etc). Och att hålla fullständigt tyst om vad man gjort. Det räcker att polera botten på en båt som alla andra seglar på crusingnivå. Man vinner. Flera gånger. Och då dyker alla frågor om för bra mättal upp. Ett öppet mättal "lyfter bort" detta. Alla vet att båten måste vara i toppskick för att vara konkurenskraftig. Och betydligt färre båtar bryr sig om att kappsegla.?! Vilket ben ska man stå på?
http://www.blur.se/polar/lindell_handikapp.pdf
Det är nog denna du menar Patrick
Det har i och för sig hänt en del sedan dess. Annars en seriös approach.
IMS=> ORCi
LYS=> SRS/SRSv
@Patrik
Det jag skrev och det jag menade är att det inte finns något SRS-mätbrev för GS 43 med grund köl(åtminstone i SSF's lista) därmed finns väl inte heller ett SRS-tal att diskuetra.
/Peter
Vad är kontentan av denna tråd?
Är SRS ett svenskt IRC?
Är SRS en öppen regel nu?
Är det rätt att satsa på SRS när IRC finns runt hörnet?
Har SRS den kvalitet som seglarna söker?
Kommer SRS kunna bli internationell?
Ni som studerat regeln, borde det inte vara fler mått på båten som borde ingå i beräkningen?
Hur skiljer SRS på stora och små båtar när båtarna seglar i hög sjö?
Hur hanterar SRS olika båtars luftmotstånd?
Hur ser den aerodynamiska och hydronamiska bedömningen ut?
Hur hanterar SRS formstabilitet?
Hur hanterar SRS rätande moment?
Kan man hitta svar på frågorna i SRS beräkning.
/B-C Racer
@Peter, jodå. Det finns ett SweLYS-tal på 1,38 från 2010. Du ser inte det mätbrevet någonstans. Men det finns ett. Jag har det kvar och det är på min konfiguration. Den har jag också tagit ut IRC-brev på och vet att IRC TCC ligger nära den jag har för Farr 30 ≈ 1,088.
Nu påstår du att SRS = IRC och då undrar jag om detta kommer att visa sig genom att min GS43 får sänkt eller Farr 30 höjt. För innan jag fick denna kunskap skiljde de alltså 3 pinnar. Jag skall gärna ta ut mätbrev för 2012 men exakt vad själva mätetalet blir är inte det relevanta utan relevansen ligger i att Farr 30 och GS43 bör få samma tal om din hypotes stämmer. Om de inte får det stämmer inte hypotesen.
Men det vore väldigt intressant. Med 1,38 vann vi startgruppen på en av delsträckorna i Watski 2Star Baltic 2010 och var 7:e bästa båt totalt på den sträckan (och snabbast på seglad tid) men om jag kan få tre pinnar sänkt så är ju det rätt intressant för vilken båt jag skall välja på handicaprace framöver!
@Patrik
men 2010 har inte SRS-formeln funnit. 1,38 är resultat av en ren empirisk bedömning...
@Peter - jo..., jag har förstått det. Så då är vi överens om att någon av båtarna kommer att få en tre pinnars förändring i SRS då? Vågar du dig på en gissning om vilken det blir?
Jag tror en får höjt 5% och den andre 2%. ;-)
@Patrik
just nu säger du egentligen bara att IRC värderar/värderade båda båtar som lika snabba.
Får man tolkar dig att så borde det inte vara?
I så fall är det väl en svaghet för IRC men inte så konstigt för det kan även hända med mätregler. Jag har sagt det förr, mätregler baserar på en modell och om båtarna inte passa in i modellen exakt så uppstår avvikelse. Modellen kan visserligen förfinas men det kräver oftast mer och bättre indata.
Är det inte underbar att det gamla sättet som är så dåligt, kunde fånga upp påtalade prestandaskillnader medan IRC inte gjorde det? Men så kan det inte vara utan Farr 30 och GS43 är lika snabba (förlåt min ironi).
/Peter Kross
PS: jag försökte hitta var jag sade att IRC=SRS, jag kunde inte hittar det... däremot är det liknande system.
Innan jag glömmer det så Farr 30 ligger i tabellen som fortfarande innehåller betydligt större del empiriska bedömningar än det har tillämpats hos mätbrevsbåtarna 2011. Var kanske också fel av mig att driva denna frågan att få in Farren i tabellen när knappt nån båt fanns i Sverige...DS
Kommentar till den Excel-fil med namnet "SRS 2011" som figurerar på nätet
Det har aldrig förekommit någon sådan Excel-fil inom SRS-organisationen, men filens innehåll kan härledas till en specifik version av ett arbetsdokument som skrevs under utvecklingen av det bedömningsverktyg för SRS-tal som använts 2011.
Trots att Excel-filens innehåll inte överensstämmer med bedömningsverktyget så ser vi mycket allvarligt på att en person tagit sig friheten att sprida information från ett dokument av vilket det tydligt framgick att innehållet inte fick spridas utanför den grupp på tre personer som hade tillgång till den.
Jan Dejmo
Tekniska kommittén, SSF
@Jan Dejmo
De av mätbrevsbåtarna vi kollade mot excel-filen stämde exakt. Är de då felräknade? Tidigare så har det vid en del kontrollräkningar varit så att man på mätbrevsbåtar missat "empiriska avdraget".
Jag tycker också att det är otroligt allvarligt att filen är publicerad. Ur många perspektiv.
Jag tänkte, för första gången på Öresund Regatta, att ta bort länken när den dök upp. Jag kollade med hjälp av google och insåg då att den varit publik ett tag. Skadan var redan skedd.
@Peter, nej det är inte du som säger att SRS = IRC, det är Anders som säger det. Men det bygger ju på hemligt material som du har publicerat och dina kommentarer i denna tråd understödjer resonemanget. Men fair enough, du har inte sagt det explicit.
Själv har jag ingen uppfattning om huruvida IRC tolkar rätt eller fel eller om någon båt skall ändras och i så fall åt vilket håll. Jag konstaterar bara att de är ratade lika i IRC men inte i SRS. Och eftersom det uttrycks i denna tråd att SRS är "en billig kopia av IRC" så konstaterar jag att någon av mina båtar måste ändras rätt mycket till nästa säsong om det uttalandet är sant. Annars så är det inte sant.
Men jag undrar fortfarande varför ni är förvånade över att IRC och SRS korrelerar. Att ni vill ha ett empiriskt system är väl en sak men argumentera då för det och försök inte få det till en konspiration att IRC och SRS korrelerar. De har alltid korrelerat "med vissa undantag" även när det hette LYS.
När det gäller empirin så skulle det vara intressant att veta vilket underlag SweLYS-gruppen hade för att sätta SweLYS på båda dessa båtar 2007-2008. Det kan ju omöjligt ha funnits underlag för att sätta ett mätetal baserat på observerade resultat första året båtarna fanns i Sverige. Så man har nog sneglat på något annat. På GS:ens fall tog jag ut ett IMS-mätbrev med fock och fick sedan 1,37 i Lys. Här fanns en korrelation som beskrivs i Pelle Lindells dokument Jonas refererar till i denna tråd. Har man månne sneglat på IMS GPH när man satte 1,37? Betyder det att gamla SweLYS är en billig kopia av IMS? När man höjde till 1,38 när jag bytte från fock till genua, var det observerade resultat eller var det för att "det är så man brukar göra"?
Min uppfattning är förstås att det är rätt att ha Farr 30 i tabellen. Det är en strikt entypsbåt med mycket hög jämförbarhet mellan individer, högre än många andra båtar som finns i tabellen som standardbåtar. Ett beslut om vilka båtar som skall finnas i tabellen fattas förhoppningsvis på betydligt fastare grunder än vilka lojaliteter som finns. I Norge har Farr 30 varit med trots att där fortfarande bara finns 4 båtar.
Men när vi ändå pratar om Farr 30 och empiri - har du någon kommentar till att NorLYS har sänkt den till 1,30? Jag gissar att det är baserat på empiri eftersom några andra stöd knappast kan finnas för en sådan sänkning. Redan med 1,36 har dock två av de fyra Farr 30:or som finns i Norge vunnit enstaka tävlingar, en av dem har vunnit alla race utom något enstaka i sin tisdagsserie. Det behöver inte betyda att 1,36 är rätt men det är lika svårt att hitta stöd för en sänkning till 1,30?
@Patrik
jag vet ej varför Farr30 fått 1,30. Jag skulle kunna tänka mig att det är en reaktion på att sportbåtar eller sportiga båtar (planande båtar) har varit missgynnade överlag under många år. Sen kan vissar båttyper visserligen ändå fått rätt bedömning. När det sen görs justeringar kan det blir sänkningar blir för mycket. Inget större problem egentligen då trycket att höja är betydligt större än för att sänka ett respittal i ett empiriskt system.
Jag tror nog att NORLYS kommer har höjt Farr 30 nästa år en bit
Det var tal om formulering av en respitregel. För entalsystem finns det ingen behov att ha någon fysik bakom formeln. Jag gjorde många olika formel anpassningar till gamla LYS för några år sen och den bästa hade ingen fysik i sig. Det var bara alla mått i en potens formel.
Med den (och alla andra) blev "år" mycket viktig och den har troligen samma funktion som "skrov form" ("IOR", "IMS" osv.) i IRC och SRS. Jag tror att detta betyder att det saknas viktiga mått i formeln. Med lite justering (typ "Express var 10 år före sin tid") var den mycket noggrann i alla fall.
Om det nu var den äkta SRS formeln som läckt ut (hann inte se den), är det mycket konstigt att några har den men de mesta inte.
Anders, ska bli intressant att se vilket SRS SFF sätter på Grynet till nästa säsong när de ser att du har optimerat efter formeln, på tal om konspirationsteori... ;)
Jo jag får kanske ett "nu ska den jäkeln få tillägg" 2012.
Att formeln är ute på vift tycker jag är viktigt att seglarna vet om. Att det har varit stökigt på SSF och i TK vet vi om. Det blir ju inte rättvist om några har den och andra inte.
Jag har fått två varianter skickade till mig från olika håll. Jag visste inte riktigt vad jag skulle göra av det och lät det vara länge. Jag test körde inte ens Grynet. Det har jag fortfarande inte gjort.
Hur som hellst så är bästa SRS-optimeringen förmodligen att ta ut ett SRSv-brev för en udda tabellbåt och minska på vikten tills man når tabellvikten.
Off Topic... men
Kallelse till årsmöte
Välkomna till Skånes Seglarförbunds årsmöte torsdagen den 24/11
Alla är välkomna till SkSF:s årsmöte och förhoppningsvis en intressant diskussion angående skånsk segling.
Plats: Vi kommer att var på Malmö Idrottsgymnasium. Som har sina lokaler i Swedbank Stadion (Besöksadress: Eric Perssons väg 41, ingång F)
Tid: 19:00
De klubbar inom Skånes Seglarförbund som har rösträtt vid årsmötet framgår i röstetal för SkSF anslutna klubbar
Noll i rösttalskolumnen innebär att klubben ej inkommit med föreningsuppgift eller erlagt årsavgift (baserad på statistik för år 2010) före 110630 och därmed förlorat sin rösträtt vid årsmötet.
Fullmakt ska uppvisas före mötet.
Eventuella motioner ska vara SkSF:s kansli tillhanda senast den 10 november.
Bevaka dina egna och din klubbs intresse - Välkommen till årsmötet!
Seglarhälsningar
SkSF:s styrelse
@Anders N
var för göra det så krångligt...
ta en båt från tabellen, helst en där det är mer normalt att båtarna väger mer och sök vanlig mätbrev på sanna mått och vikter (kan man göra själv om men inte begär SRSv. Du kommer ha en båt som inte skiljer sig från de andra av samma typ men respittalet är lägre... ;-)
tittar man vem som sökte SRSv iår var det nästan utesluten båtar som redan var inmätta ev den ena eller annan anledning (det kan finnas undantag). Sen ger det inte så mycket mer. Med förslaget ovan slipper man kostnaderna för mätman...
/Peter
Jag gjorde precis som du föreslår i fjol.
Fick då 1.289 vilket var 0.9 procent högre än året innan trots att båten vägde 633kg mer än i tabellen.
Sen bröt vi masten och skickade in nya uppgifter på storseglet som hade samma yta som det tidigare och fick 1.279.
Förtoendet är inte helt på topp efter detta.
Går inte att ladda ner..
Någon som har lust att dela?
ja det vore en god gärning om någon kunde dela med sig igen. Om det nu är en icke aktuell så tycker jag faktiskt att seglarförbundet borde lägga ut den här "läckta" så att alla och inte bara en del kan ta sig en titt på den.
Själv gillar jag kalkyler så det vore skitkul att få spana på den
Kan ingen skicka excelfilen till mig på fredde.kson(at)gmail.com
/Fredrik
Vi som inte har filen kan säkert kontakta Fredrik då. :-)
Skicka en kommentar