måndag 26 september 2011

Byxelkroken 2011 - en rapport från Ostkustens snabbaste Dehler 34 - Yukai

Lördag
Helt ok start även om vi inte var först över linjen. Kämpade länge med First 30 och Humphreys men kunde så småningom dra ifrån dem under den långa halvvindsbogen från Idösund och söderut till Förö. Sedan motade det lite när vi gick SV vid Förö och då kunde vi strecka förbi många båtar genom att vara på rätt sida och ha bra höjd.
För att göra en 4:47:42 lång historia lite kortare så passerade vi mållinjen som fjärde kölbåt. Beräknad tid med samma resultat. Missade pallen med tre sekunder.

Söndag
Perfekt start och vi var etta runt ett banmärke strax norr om starten innan vi streckade mot Vinö Bredhäll vid fastlandet. Halvvindsbog hela vägen över och vi kunde precis bära vår lilla spinnaker. Det var total dimma så vi visste inte riktigt hur vi gick mot övriga kompisar.
Humphrey och Dehler 34 JV jagade oss länge men när det vred och blev platt var våra skärningar och gippar ett framgångsrikt vapen. Väl uppe vid Förö igen var vi igenom hela fältet och fick känna på att segla som första båt. Vid Idö passerades vi av Aspect 40 men förövrigt var vi ohotade. Det var då jag gjorde det stora misstaget och yttrade "Det går bra nu!". Kung Neptun straffade givetvis oss rejält med en portion pyspunka vid Skanshålet 1 distans från målet i Lusärnafjärden och vi fick guppande se på när Expressen, Farr 30 och Humphrey började komma ikapp.
Vi passerade tillslut linjen som andra båt och blev trea på beräknad tid.
Totalt grejade vi en fjärde plats och det är jag väldigt nöjd med. Vi var 1 min 33 s från silver. Med på båten denna gång var Eskilstuna gänget med Leif "The Man" Englund i spetsen och de lyckades få bra fart på Yukai. Jag lärde mig mycket. Jag tror även att en av framgångsfaktorerna var preppningen av skrovet dagen innan racet. Det var nytt för i år till Byxan och jag lovar att det var mycket från sommarens crusing som behövdes gnuggas bort. Skrovet såg ungefär ut som grillen efter en säsong...


MVH
Per

44 kommentarer:

Patrik Svensson sa...

Bra seglat, vi kom lite efter vid
mannens fyr sedan kom vi aldrig ifatt ert fält.
Total bleke på lucerna med konstiga vrid och täckning ifrån hela fältet bakom.

Men gediget seglat både Lördag och Söndag.
Vi ses väl på WSR?

Joakim sa...

Varför har Yukai SRS 1,26 med genua istället för 1,28 i tabellen för standardbåt med fock?

http://www.ssf.se/tk/SRS/tabell_detalj.asp?3576

http://www.ssf.se/tk/pdf/srs/E3886.pdf

Per Lundquist sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Per Lundquist sa...

Hej Joakim,
fick även frågan ett antal gånger i Byxelkrok.

Om man tittar på de Dehler 34 SV som har mätbrev så varierar det stort. Spridningen är 1.26-1.295. Konfigurationerna är väldigt olika med avseende på rigg, vikt, antal segel, storlek på segel osv.

Standardbåten i SRS tabellen (1.28) väger 5.20 ton och någon sådan lätt Dehler 34 SV tror jag inte finns. Tror de flesta väger mellan 5.7-5.8 ton, dvs 10% mer. Min väger 5.75 ton.

Per Lundquist sa...

Patrik,

Självklart! Jag tar med mig den vanliga medicinen. ;-)

Patrik Svensson sa...

Blev det någon film då?
Det gick dåligt för mig på söndag även film mässigt.
Kameran stängde av sig efter ett par minuter.
Lördagen är dock nästan komplett.
(Kanske måste vara helt nykter när man grejar med kameran...)

Anonym sa...

Att vikten har stor betydelse för SRS talet verkar klart.
Att i stort sett alla båtar väger mer än vad som står i databladet är ju välkänt.
Vilket ju innebär att merparten av båtarna i srs tabellen inte finns verkligheten pga. vikten.
Inte kan det väl skilja mycket i vikt mellan tex olika dehler 34??
Eller olika X-362?
Ska inte SRS vara ett smidigt handikappsystem? Nu måste man ju skaffa mätbrev för att få ner srs talet till samma nivå som alla andra som skaffat mätbrev!
Att skaffa mätbrev för att köra med fock eller gennaker är ju OK, då skiljer det ju något mellan båtarna.
Nej srs systemet 2010 var ju både rättvisare och bra mycket smidigare!

Peter T sa...

Yukai gick otroligt bra; vi fick bara se akterspegeln en kort irriterande stund. Kul för Claesson som seglade otroligt stabilt bägge dagarna.

Anders Nilsson sa...

Yukai 5750kg mast ca 183kg
Grynet 5733kg mast 183kg
Dehlta 5651kg mast 138kg

Så lägger man till de 45kg som kolmasten på Dehlta är lättare så är en jämförbar vikt: 5696kg.
Båtarna skiljer 37 kg med samma mätmetod och Pers(vägd) som är då 54kg tyngre än Leifs.
Tabellbåten på 5200kg finns inte om man inte varvet bygger en ultralätt inredning. Då kan man plötsligt köra på 1.28.

Joakim sa...

Grynet har nästan samma vikt, storsegel och genua. Spinnaker har 30 cm större 1/2 b men 22 cm mindre FL. Varför 1,279 vs. 1,26????

Tabellbåt borde väl vara standard båt och 5,2 tn 34SV finns inte.

Dehler 34SV är mycket bra i LYS/SRS med 1,27 med fock och 1,28 med genua. 1,26 med genua är helt galet.

Anonym sa...

Så Dehler 34 SV är endast knapppt ett par % snabbare än 34JV? Har det inte skett mer utveckling på denna modell som dessutom numera kallas 35?

Verkar konstigt

Anders Nilsson sa...

Det är väl dags att väga Dehler34JV också och skaffa ett SRSv-brev.
Det bör ju vara verifierade mått som diskuteras. Annars kan den här SRS-cirkusen fortsätta i det oändliga som det pågick förr.
Hur ska man kunna bedömma en båttyps prestanda på resultat som olika besättningar presterar?
Nä - SRS har gått i rätt riktning - absolut. Den dagen tabellen inte längre används vid sanktionerade tävlingar eller bara i sanktionerade taävlingars familjeklass då är man framme.

Anonym sa...

Ja precis Dehler 34JV måste ju väga båten o få ner talet eftersom Dehler 34SV fått ner sitt. Och då måste ju Dehler 33 väga båten eftersom...
Som ni skriver skiljer det ju inte mycket i vikt båtarna imellan, så varför krångla till allting!
Det finns ju andra system typ IRC o ORCI o allt vad det heter som fungerar om vill ha mer rättvis segling.
SRS är ju orättvist i grunden, så varför krångla till något som fungerat hyggligt bra för att vara ett enkelt system.

Anonym sa...

Dock ett bra sätt att få ordning på båtvikterna som nästan genomgående är för låga i båtdatabladen, dessutom ger mätbreven intäkter till SSF...
Får det nya systemet sätta sig så är det nog ett steg i rätt riktning.

Anders Nilsson sa...

Finansieringsperspektivet är ju ganska intrissant approach.
Är det så att tekniska kommittén inte går ihop om vi inte har ett nationellt respitsystem som avgiftsbeläggs?
Själv betalar jag hellre en avgift till tekniska kommittén - en tävlingslicens som inte är kopplad till en regel. Då först kan förmodligen en harmonisering i Östersjön börja.

Anonym sa...

...och därför kommer aldrig segling att bli någon större sport bland gemene man! Tyvärr!

Anonym sa...

SRS dvs. fd LYS ska väl vara en regel för breddseglingen. I denna bemärkelse har TK inte ändrad någonting (i alla fall inte officellt).
Det finns IRC och ORC där ORC har en hel del varianter som kan utnyttjas av arrangören (ORCi, ORC-club, korrigering beroende hur vinden varit, ensiffermetod som IRC). Med en prissättning för ORC som fransmän har och god vilja av fler arrangörer kunde det faktiskt vara ett bra alternativ för de som vill segla mätregel.
Som jag förstått är TK inne på att låta tabellen vara empiriskt och mätbrev styras i stort av en formel. Sen kan man tycker vad man vill.

För övrigt kan det vara intressant att titta lite på statistiken och jämför lite.

Antalet SRS-mätbrev:
2011 724 (inkl. 57 st SRSv och shorthanded mätbrev)
2010 742
2009 672
2008 555
2007 489

I år valde 398 båtägare att förnya sina mätbrev medan 342 beslutade att inte förlänga. Resterande 326 båtar är nya mätbrev eller har återvänt.

267 båtar hade en avvikelse på 0,01 eller mindre.
60 båtar avvek med mer än 0,02.
36 båtar avvek med 0,03
17 båtar avvek med 0,04
4 båtar med 0,05
7 båtar med 0,06
4 båtar med 0,07
2båtar med 0,08
1 båtar med 0,10

Naturligtvis inget hänsyn taget till eventuella utrustningsändringar.

Visst kan en empirisk ändring bli fel men det går relativt lätt att rätta till. Frågan med SRS som mätregel blir dock om indata är tillräckligt både vad gäller kvalitativt och kvantitativt.

Den som söker hittar säkerligen en del som t.ex. One Off Anahita som fick i år en sänkning med 0,06, dvs. från 1,33 till 1,27. 2008 hade båten ett ORCi mätbrev med GPH 602,5 (ca. 1,33-1,34). Det fins säkerligen även båtar som rättades till via den nya bedömningsmetoden. Troligtvis skulle en kombination vara det bästa alternativet. Många ser empirisk bedömning = statistik. Men det var bara en del i bedömningen.

Intressant är även att många Swan-båtar finns med bland mätbreven. 21 st mot 5 ifjol.

Peter Kross

Anders Nilsson sa...

Men vad betyder att det ska vara en breddregel?
För mig är det en regel som har attributen enkel att förstå, enkel för arrangör, måhända grovhuggen(entalsregel), tillåter inte för mycket optimerande etc.

Vad betyder det för er?
Har SRS blivit obegriplig?
Samma båt kan ju få olika mättal beroende på om den väljer tabellvärdet, SRS-mätbrev(egenhändigt mätt) eller SRSv-mätbrev(mätmans värden). Varför?

Anonym sa...

Om jag är rätt underrättad så har även SRSv breven en empirisk korrektionsfaktor. Visserligen "glömde" man att ta hänsyn till denna i vårt SRSv.brev i år men vi får hoppas att det var ett olycksfall i arbetet och att det rättas till nästa år. I vårt fall skulle de ha betytt 0,04 minus.

Anonym sa...

Rättelse: 0,004 minus skall det vara den här gången i empisrisk kompensation.
Rätt skall vara rätt!

Anonym sa...

Anders, jag tycker att ett breddseglingssytem ska även vara enkelt för seglaren. Målet bör vara att få ut många på sjön och ingen ska uteslutas för att man ha fel båt. Focus ska ligga på de som vill kappsegla oberoende hur duktig man är.

Det var en en person som jag har fortfarande stor respekt för, min föregångare som ordförande för LYS-kommittén och på sätt och vis min mentor inom LYS/SRS, dvs. personen som lärde upp mig som förklarande på så sätt att förenkat ska det vara så att du kommer med det du ha, får en bedömning så bra det går.

Jag saknar detta tänk idag. För att förtydliga det vill jag citerar ur "information om SRS 2011".
"Det nya systemet förutsätter att en båt eller båttyp är av en rimligt god design och en effekt
är att det kommer att ta lång tid innan en båt eller båttyp kompenseras för dålig design."

Peter Kross

Anonym sa...

Anonym, jag trodde uppgiften om empirisk korrektion, åtminstone skälva faktorn skulle vara hemligt. Tydligen läcker någon.
Alla mätbrev som är utställda för modifierade klass- eller standardbåtar ska ha en empirisk korrektion på sig. Det är skillnaden mellan beräknad SRS och respittalet i tabellen. I proktiken innebär det att tabellvärdet utökas med en decimal, mao. man lägger till en nolla och sätter det i relation till det beräknade värdet. För vissa båtar är det noll eller någon tusendel för andra kan det vara några hundradelar som skiljer.
Tabellen följer inte formeln utan formeln hade stark inflyttande på senaste tabellrevisionen. Tittar man på båttyper som Crown 31, folkbåt, neptunkryssare mm. t.ex. så skiljer faktiskt ca. 3-4 pinnar mellan formeln och den empiriska bedömningen. Vad skulle sägas om sänkning av Crown 31 (och dess systrar) och folkbåt med 3-4 pinnar medan neppare höjs ytterligare ca.3 pinnar?
Jag tycker att formelnverktyget som ett hjälpmedel tillsammans med andra empiriska faktorer i bedömningsarbete är bra med jag är tveksam till att låta den vara styrande. Jämförelse med tabellen visar dess styrkor och svagheter.

Stefan K sa...

Hej, alla glada.. Dehler 34JV är en mindre båt än Dehler 34SV. En fot kortare, en fot smalare och med mindre/lägre segelplan än D34SV/D35. D34JV är storleksmässigt mer lik X-332. Att det skiljer 2% mellan D34JV och D34SV/35 känns ändå helt rimligt då det faktiskt är olika båtstorlekar.
Tycker precis som Anders att nya SRS är ett steg framåt. Se´n är det väl bara Grynet o Dehlta som är vägda i våg o inmätta i SRSv. Vikterna på fabriksbyggen ligger mycket lika vilket syns om man tittar på mätbreven.
Standard D34SV/D35 med X-fock har SRS 1,27 och rimligen ska inte en standardbåt som har mer segel få ett lägre SRS. Det kan ju helt enkelt vara så att det blivit fel hos SSF. Jag har sett två andra liknande fall där det just blivit fel "nedåt"(Crown 31 (-1% fel) och D34JV -2% fel som korrigerades sanabbt av SSF ).
F.ö så seglades Yukai helskärpt o det var intressant att se dom före oss i mål...:-)
Nu är det 2012 som gäller!
StefanK

Joakim sa...

Dehler 34/35SV med fock är klart snabbare än Dehler 34JV/DD med genua.

Dehler 34SV är i tabellen med fock 1,28, inte 1,27 (som det var 2010 och är fortfarande i Finland). I Norge är det 1,29 med fock och lite större 1/2BR för spinnaker och FB.

Stefan K sa...

Joakim ursäkta jag skrev fel 1,28 är ju standard SRS för en fockbåt 34SV och även fockbåten D35 antar jag?
Den mindre Dehler 34JV/DD har lite annan karaktär.
Maxprestandan borde givetvis vara högre i den klart större 34SV som ligger i ORCi nivå med D36JV.
//StefanK

Anders Nilsson sa...

Joakim.
Du kan ju inte göra en jämförelse mellan andra relativa system utan att jmf med omkringliggande båtar i respektive system. Missforstod kanske vad du ville ha sagt.

På Byxelkroken hade Per behövt ha 1.33 på sin Dehler 34SV för att Stefan i sin JV skulle komma om. Jag tror det handlar om andra parametrar än de ni tar upp.

Joakim sa...

Jag vet ingenting om hur det gick mellan Dehler 34 SV och DV i Byxelkroken. Jag var bara mycket förvånad att se 1,26 för Dehler 34 SV i resultaterna och även om mera förvånad när jag såg den har genua i mätbrev.

Jag har kappseglat flera gånger med Dehler 34 SV (med fock) mot Dehler 34 JV och anser att den är klart snabbare.

Anonym sa...

Vad jag kan se i SRS-brevet så har "Yukai" endast 120% Genua och mindre akterrunda på storen än tillåtet och betydligt större deplacement jämfört med standard. Kanske en lyckad optimering efter nya formeln...
Betr.jämförelsen med 34 DD som är det väl bäst att vänta till någon mätt in för att inte riskera att jämföra äpplen med päron.

Stefan K sa...

Visst Anders, Yukai seglades mycket skärpt som jag skrev tidigare. O våran Dehler34JV/DD seglade 16 minuter snabbare seglad tid på Byxan än Dehler 35.. ;-o
Byxelkroken 2011, med två stora punkor är nog inte är helt relevant för SRS jämförelser.
ErikB (Segel o Paddel)gjorde en Excellista på alla svenska Dehler34/35SV mått. Det ser rätt konstigt ut faktiskt, Erik kan nog maila listan om någon vill titta.
Det blir ju nya mätbrev 2012 o då kanske ev. misstag rättar till sig.
11 oktober åker lilla Doris upp, vi ses på racen våren 2012.
Hälsningar
StefanK

Joakim sa...

http://www.ssf.se/tk/pdf/srs/E3886.pdf

Största FP=5,85, FB=4,1 -> 143%. Standardbåt har FP=4,4 och FB=4,1.

Akterrunda är bara ~10 cm mindre än tillåtet. Deplacement är helt standard, det finns ingen Dehler 34 SV under 5600 kg.

Genuas akterrunda är jättestor (=fel).

Anonym sa...

Enligt SRS-mätbrev har Yukai Fp:5,85 m och FB: 4,1 detta borde vara en 140% genua.

vidare är Yukai endast 3% tyngre. Enligt formeln borde den fått 1,28.

Peter Kross

Anders Nilsson sa...

Det är typ en reacher med högt horn. Det förklarar kanske era funderingar.

Anonym sa...

Peter Kross har tydligen formeln och det verkar då som om SSF har gjort ett misstag på "Yukai" och i så fall på hur många andra båtar? Tur i oturen i detta fall är dock att "Yukai" behåller sin 4:de plats även med SRS 1,28 i totalen och 2;dra plats i klassen (om jag har räknat rätt)då avståndet till 5:de plats i totallistan och i klassen är över 15 minuter.

Anonym sa...

Yukai skulle väl behålla sin plats i vilket fall som helst. Respittalet sattes av SSF's TK och då är det det som gäller.

Bra seglat!

det finns en del konstigheter och Yukai's respittal är tyvärr inget undantag. Jag vill påstå att SRS-gruppens arbete saknades iår för både granskning men även att ingripa när formeln slår fel. Vi får väl ser när det kommer att ske.

Tydligen ska även i framtiden tabellen sättas empiriskt och då kan man undra varför om formeln är fullt tillräcklig och pålitlig.

Peter K

Joakim sa...

Yukai har FP=5,85, 1/4=5,08, 1/2=3,91 och 1/4=2,09. Normanlt en genua har 1/4<0,75*FP=4,39, 1/2<0,5*FP=2,93 och 3/4<0,25*FP=1,46.

Altså Yukai har 1/2 1 m för stor och skulle säkert inte vara "headsail" enligt RRS 50.4:

"The difference between a headsail and a spinnaker is that the midgirth of a headsail, measured from the mid-points of its luff and
leech, does not exceed 50% of the length of its foot"

Erik B sa...

Jag har lagt ut en jämförelsetabell på Dehler 34SV och Dehler 35 på:
http://segelochpaddel.blogspot.com/2011/10/srs-tal-for-dehler-34-sv-och-dehler-35.html

Det jag reagerar på är inbördes förhållandet mellan de olika exemplaren som inte känns rätt.

Mer om detta i morgon på segelochpaddel när jag funderat mer...

Anonym sa...

Det finns kanske flera korrektionsfaktorer än den empiriska...
Ger litet golfvibbar.

Anonym sa...

Innan ni börjar spekulera för mycket så är det tyvärr så att Yukai har haft "tur" och fått för lågt respit-tal pga av ett fel i handläggningen av mätbrevet som slunkit igenom. Ägaren till Yukai är fullständigt oskyldig utan det är helt vårt "fel" vilket vi upptäckte i veckan.Eftersom säsongen (i princip) är slut kommer vi nog inte att rätta detta förrän i ordinarie mätbrevsrevision till nästa år.....Dom som får för högt tal brukar vara snabba med att överklaga men jag har bara varit med om en gång då någon klagat på han fått ett för lågt tal..;-).

Pelle Lindell
Ansvarig för SRS i TK

Stefan K sa...

Skittråkigt för precis alla att såna här misstag inte upptäcks INNAN en segling? Yukai skulle alltså inte ha tävlat i vår startgrupp SRS 1,23-1,26 på Byxelkroken, vilket givet skulle ha ändrat gruppresultaten.
Blir faktiskt lite matt på så´nt här.. Samma typ SRS fel upptäcktes vid W2SB 2011 på en Dehler 34DD som har en djupare köl. Den fick sänkt SRS till 1,24. SSF ändrade just innan start till 1,26.
Tycker det finns en klar poäng i att inte hålla på o mekka så mycket med olika konfigurationer, det finns ju trots allt en "normal grundstandard" på seriebyggda båtar och som är beskrivna i resp. SRS-båtdatablad.
StefanK

Anonym sa...

Håller med Stefan!
Förut kunde man dra av för att endast använda fock samt ej använda spinnaker på en standarsbåt. Ska det behöva vara så mycket krångligare än så?
Att fixa med båten o då få tillägg är en annan sak, men att få avdrag med massa fix blir bara krångligt o ofta tror ja ganska orättvist!
Det ja anser är lite tråkigt med dagens sytem är att inte samma standardbåtar har lika srs tal. Alla X362 tex skulle ju med genua o spinnaker ha samma srs tal.

Anders Nilsson sa...

Alltid tråkigt när fel begås.
För alla parter.

Anonym sa...

...för en utomstående känns det här som diskussioner bland sällskapsgolfare och deras tjas om rätt handicap!

Gillar ni även att segla... ;-)

Anonym sa...

Ja, det är ungefär som golf fast tvärtom. i kappsegling är det redskapet som har ett handikapp och i golfen är det utövaren.I det här fallet har ju redan SSF krupit till korset och erkänt sitt misstag och eftersom det troliga rättade mätbrevet lyckligvis inte hade ändrat resultatlistan så kanske det är dags att lägga ner, annars riskerar vi att bli som sällskapsgolfare...

Anders Nilsson sa...

Nästa steg är att vi får poäng för snygga starter, rundningar etc.
Varför inte göra om det till en bedömningssport helt och hållet.
;-)