Idag körs det i huvudsak efter SWELYS eller DH2007 i Öresund. I teorin finns även DANLYS men jag vet ingen som seglar efter den regeln.
I DH2007 optimeras båtarna med bredare spinnakrar än de flesta båtar får ha enligt SWELYS. Generellt kan sägas att segelyta är relativt billigt i DH2007.
Detta gör att om man inte ska straffas onödigt mycket i SWELYS så behöver vi ha LYS-spinnakrar och standard båtar. Inget meckande. Om vi inte har råd med två ställ så krävs det SWELYS-brev på svenska sidan.
De danska besättningar som kör DH2007 kör sällan över sundet om det inte handlar om entypskappsegling. Beror detta på att de inte kan segla efter standard SWELYS talet?
Bortom Halmstad och Simrishamn vet ingen vad DH2007 är. Eftersom SWELYS inte kräver något mätbrev så är det bara jobbigt att mäta och väga båten i DH2007.
Tyska besättningar har nu börjat mäta in och köra efter IRC. Tyskarna som kör Fyn Cup mäter in i DH men hade fler kommit om det hade varit IRC?
En tanke som slog mig var att skulle IRC kunna vara ett verktyg för att komma ifrån dessa trösklar som de olika regelverken innebär. Jag menar att ungefär som att nu när alla andra har valutan Euro borde vi seglare kanske vara föregångare och gå över till IRC. För ett Europa utan hinder på grund av kappseglingsregel hinder? Är IRC segelsportens Euro? Amerikanerna har ju till och med övergett dollarn!
Finns det andra alternativ? Ska svenska sidan ge upp SWELYS och enas kring DH2007?
.
SvaraRadera.
Gräset är mycket mycket grönare på andra sidan...
segla klass
SvaraRaderaTänker du på danska sidan då?
SvaraRaderaFyn Cup ca 350 båtar
Mumm-Stelton Cup ca 250 båtar
Själland Runt ca 175 båtar
Seguin Cup ca 60 båtar
Trim Cup ca 50 båtar
DH2007 är starkt. Har en regel som IRC någon förutsättning mot DH2007?
Jag gillar DH2007. Regeln blir bättre och bättre och har haft en bra utveckling som regel.
Klass är roligt också. Det finns också som alternativ men det fungerar redan bra i Öresund. Det finns ett bra utbyte från båda sidor. Frågan är egentligen hur använder vi potentialen bäst i Öresund? Är det SWELYS som är boven egentligen?
SvaraRaderaJag tror att bilden är lite mer komplicerad än att tro att vi kan hitta en "quick fix" för hela Norden i en helt annan regel än de vi har. Kanske är IRC en lösning för Öresundsområdet om man får in danskarna på det spåret. Men de verkar rätt fästa vid DH? Som ju dessutom verkar fungera bra? Och många som kappseglar i Öresund är säkert nöjda med den låga kostnaden i SweLYS?
SvaraRaderaORCi är hyfsat väletablerad i Stockholmsområdet samt i både Norge, Finland och även Estland som växer snabbt inom ORCi. Regeln funkar bra i den befintliga flottan och det brukar inte vara några större diskussioner om mätetalen bland oss som faktiskt seglar enligt regeln. Jag tror inte att vi skall förvänta oss att stockholmare, norrmän och finnar kommer att lämna ORCi och gå över till IRC för att Norden skall frälsas av en ny regel. Man får vara klar över att de flesta av oss som kör IMS/ORCi är rätt nöjda med det!
Jag är tveksam till om det ligger en massa kappseglingsmaskiner vid bryggorna som bara väntar på IRC för att komma ut och köra. Men jag är för det som får ut flest båtar på kappseglingarna och nu har vi öppnat för IRC och då lär marknadskrafterna visa vägen.
Patrick
SvaraRaderaORCi kanske blir Nordpolsregeln till slut. :)
Danmark och Öresund ligger klämt mittimellan och trycket kommer nog snarare från Tyskland, Holland etc. I Stockholms/Finlands området så verkar det ju vara ORCi som är den överbryggande regeln men är inte potentialen större?
Tiden får väl utvisa. Jag tycker kanske det är lite förmätet att kalla en regel som samlar ett konkurrenskraftigt fält på över 70 båtar i GR för "nordpolsregel" bara för att ni inte kör den i Öresund. Eller som samlar ett antal seglare i en cup över hela säsongen, kappseglare som kommer ut på banorna om och om igen från vår till senhöst?
SvaraRaderaMin poäng är att det är lite olika förutsättningar i olika delar av landet. "Trycket från Tyskland" - hur ser det ut egentligen? IMS VM 2007 samlade över 40 båtar varav 12 kom just från Tyskland. De gjorde dessutom bra ifrån sig i båda klasserna. Så "trycket" från Tyskland är nog inte enbart IRC även om IRC-lobbyn i Tyskland har en del medvind.
Min poäng är att vi som kör ORCi idag är rätt nöjda med den regeln. Vi tror inte att antalet deltagare i en cup eller ranking kommer att öka dramatiskt för att vi kör en annan regel. Visst kan det finnas en liten poäng med att alla kör samma regel, men det är viktigare att vi får ut fler på banorna. Om det innebär att vi får köra lite olika regler - so be it. Vi som är seriösa och vill köra fler tävlingar får väl ta ut fler mätbrev då. No big deal...
2007 det fanns väl över 2000 ORC mätbrev i Holland + Tyskland och bara under 200 IRC mätbrev.
SvaraRaderaDet är bara UK (och Irland?) där IRC är den största regeln. I alla andra länder finns det någon annan regel, som är mycket större. HN i Frankrike, RN och ORC i Spanien, Yardstick och ORC i Tyskland, LYS/ORC/DH i Norden, ORC i Italien osv.
Jag tror att IRC har inga möjligheter att deplacera LYS, HN, DH och Yardstick.
Vad ska hända mellan ORC och IRC under några år vet väl ingen.
Den stora frågan är om inte segling är en regional sport när det gäller havskappsegling efter handicap. Internationell och nationell när det gäller klasskappsegling.
SvaraRaderaHade LYS kunnat vara en skandinavisk regel så kanske. Hur man än gör så kommer man till en plats där olika regler möts. Öresund är en sådan idag.
Patrick
Du har tycker jag helt rätt inställning - regeln kvittar men hur kan vi på svenska och danska sidan öka utbytet?
Visst det var förmätet att kalla ORCi för nordpolsregeln men jag satte också en smiley efter. ;)
Var går sydligaste ORCi regattan i Sverige 2008?
Var går den nordligaste ORCi regattan i Sverige 2008?
Jag är inte säker på att IRC är lösningen. Det behövs mycket mer än en regel.
Exakt, på bloggarna diskuterar vi ju från olika regioner som om vi skulle mötas på banan varenda vecka. Men hur många sätter sig faktiskt och transporterar en kölbåt flera hundra distans för att vara med i en regatta? Inte så särskilt många har det visat sig, utom på EGR, X-yachts Gold Cup, IMS VM, och förhoppningsvis även ORCi EM.
SvaraRaderaVad gäller nord/syd så kan man ju även prata öst/väst: förra året seglade jag själv IMS med norrmän och tyskar ute på Kattegatt, finnar och ester slår ihop sina nationella mästerskap och satsar i år på en gemensam stor regatta, ORCi Baltic Week. Även ryssar var med och körde IMS i Finska viken förra året. Förrförra året hade vi IMS rankingfinaler på Bornholm som var mycket uppskattat och t.o.m sändes på dansk TV? IMS670 VM gick 2007 i Spanien och i år går ORCi VM i Aten, ORCi EM i Göteborg. Nordsjöregattan (Holland) seglas i både ORC och IRC med ungefär lika många deltagare i respektive klass. Går det verkligen att uttala sig kategoriskt att det finns ett "IRC-tryck" från söder eller beror det mer på på vem man lyssnar?
När man nu ser att skillnaderna i inmätningskostnad mellan ORCi och IRC kanske inte är så avgrundsdjup som man har fått intryck av tidigare så är det kanske inte heller lika enkelt att välja. Strikta entypsbåtar som X-35 och Mumm 30 behöver ju inte sjömätas överhuvudtaget i IMS utan kan då ta ut ett ORCi entypsmätbrev vilket är enklare och nästan billigare än att mäta in i IRC.
Jag tycker att både ORCi och IRC verkar vara vettiga system från sina utgångspunkter. Framtiden får utvisa vilket som blir störst, men jag tror inte vi får se en enda regel som frälser Hela Norden. Och det tycker jag är helt OK.
Visst. Jag tror inte det är ORCi, IRC eller LYS på Gotland runt som avgör för oss.
SvaraRaderaDet handlar om att KSSS får göra ett arrangemeng som får folk i Öresund att ägna 3 dagar till transport upp och 3 dagar hem.
Det finns egentligen inte på kartan med all de fina danska racen så nära.
När var det en dansk båt med på Gotland runt? Vi har ju närmare till Kieler Woche och de andra tyska racen. Det är ju intressantare för oss att kolla söderut. Där man då börjat köra efter IRC. Detta kommer säkert att innebära att fler danskar mäter in sina båtar i IRC.
Frågan är om det inte finns fler registrerade svenska DH2007 brev idag än svenska ORCi brev. Vilken är största regeln efter SWELYS i Sverige?
Det var just det som var min poäng: Jag tycker det är poänglöst att fundera över vilken regel som är "störst" nationellt sett efter LYS eftersom vi har olika regionala förutsättningar. Även om DH är störst efter LYS (hur många svenska DH-brev finns det?) så är det inte direkt något jag ligger sömnlös över eftersom DH är helt ointressant här. På samma sätt som det antagligen inte bekymrar dessa "Öresundare", som har 6 dagars transport för ett GR, att inte DH är ett alternativ där. Allt detta kommer ju att visa sig nu när vi har öppnat för IRC på GR. Vimlar det plötsligt av skåningar, danskar och tyskar så har vi ju svaret.
SvaraRaderaI Stockholm har vi ju ett annat problem och det är hur vi får ut de tusentals segelbåtar som ligger vid bryggorna att kappsegla ens i LYS.
Blir IRC en totallösning för Öresundsregionen så är det kanon (även om jag tvivlar på att det blir så), men vi skall nog inte förutsätta att det också betyder att "Hela Norden" samlas under ett regeltak. Det kommer inte att ske. Vi får nog leva med att vi har olika regler även i framtiden.
Själv kommer jag att köra både LYS, IRC och ORCi i år. Kanske även DH? Känns inte som ett stort problem.
I min värld är tyskland en stark ORC nation där ett fåtal startat en IRC förening. Tror inte att ni skåningar skall behöva känna er särskilt klämmda. Sverige ORC, Tyskland ORC, Finland ORC, Baltstaterna ORC, polen ORC, Norge ORC, Holland 50/50 och Danmark..? Havskappseglingen i Danmark är väl högst marginell? Om man nu inte räknar med motsvarigehten til sveriges lys/tjörnrunt seglare?
SvaraRaderaMalmö-sandhamn tar två dagar att transportera sig. Tillsammans med oslofjorden regionens mest högkvalitativa racing i segmentet 35-45 fot.
Helt ärligt kan jag inte förstå varför man skall byta till IRC?? IRC är som alla egentligen bode förstått vid det här laget en mycet sämre och mindre precis regel är ORCi och detta på grund av en mängd olika faktorer, dess negligerande av vindförhållanden är ett exempel. Samma team kommer fortsätta vinna oavsett om IRC eller ORC seglas. Mätkostnaderna är som framgått snarlika.
Snälla, kan inte någon, du anders tex, rada upp argumenten till att vi bör byta till IRC?
För att Dehler vägrar ge ut en skrovfil då de tycker det är roligare att få optimera båtar till IRC?
SvaraRaderaSegelmakare verkar också tycka att det är roligare med en klass var flest segelvariationer vinner. Speciellt som alla med traditionella 7/8-delsriggar tvingas byta till masttoppsspinnakrar, större storsegel och max-fockar. Vad det faktiskt kostar att mäta in som endorsed i IRC verkar heller ingen vilja svara på. Varför skall man betala dyrt för ett entalshandikapp varje år?
Vilka är egentligen fördelarna med IRC? Att stora undanvindssegel och masttoppshissade dylika förfördelas eller?
När det gäller DH så brukar vi ligga på ca 100 aktiva mätbrev per 2 års period i Sverige. Men det finns närmre 3000 båtar i den gamla databasen med icke aktiva mätbrev.
SvaraRaderaDanskt Handikapp idag är en regel som får sina mätetal från VPP-beräkning precis som ORCi dock är mätprocessen enklare. DH har olika mätetal beroende vad det är för bana som skall seglas.
TA: Runt om ö bana
TAns: samma som ovan fast utan spinnacker
TAUD: Kryss/Läns bana
TAUDns: samma som ovan fast utan spinnaker
Mätetalet är beräknat vid 6 m/s.
För Öresundsregionen får man nog se DH som den regel som gäller.
Hansen, om jag kommer med min Mumm 30 till Trim Weekend, kan du hjälpa mig att få den inmätt då? Och vad kostar det?
SvaraRaderakieler woche kommer avgöras i ORCint. Någon IRC klass kommer inte finnas.
SvaraRaderaHej Patrick!
SvaraRaderaRing mig så fixar vi det lätt.
Du hittar mina nummer på www.sksf.nu under organisation.
Ett DH-mätbrev kostar 350 kr och giltigt under en 2 årsperiod, nuvarande period är 2007-2008.
Nu pågår revideringar som kommer att gälla 2009-2010.
adress till DH-regeln:
Dansk Handicap
Dansk Handicap
En sak är säker LYS är och förblir en pajsaregel, om man inte seglar entypsbåt. Om man skall ha ett LYS mätbrev så skall ett antal akademiska seglare tycka till om båten och sen sätta ett LYS tal som inte är relevant för båten. I sundet borde vi fokusera på DH efter som att vi seglar mycket i Danmark. På svenska sidan så blir det sällan mer än 30 båtar på en tävling. Åk till Danmark och segla så får ni bra konkurrens och bra tävlingar.
SvaraRaderaLYS funkar väl hyfsat om det skall avgöras mellan grannarna på bryggan och kanske på kvällskappseglingen i den lilla klubben.
SvaraRaderaNär man använder lys i andra kappseglingar så faller det sportsliga och det kan inte längre kallas idrott, möjligen korp-idrott.
LYS har svårt att leverera när det sätts press på regeln. Skillnaderna på noggranheten på mätetalen mellan tabellbåt, mätbrevsbåt, deplacementbåt, kölbåt och sportbåt är alarmerande. Vad är det som säger att den ena båten tex. skall ha 4 hundradelar mer än den andra. Statistiskt, verkar ju omöjligt på dagens deltagarantal, då urvalet av användbara seglingar bör vara vindmässigt jämna och inom bestämt vindintervall. Med tanke på materialutvecklingen så känns det inte som att gammalt material är användbart heller. Då återstår det en personlig bedömning av båtarna. Detta ställer höga krav på dessa personer som måste ha extremt stor kunskap om båtars egenskaper.
Det är svårt att skapa kvalitet på en kappsegling som använder LYS som respitsystem.
Det enklaste i en LYS-kappsegling är nog att köpa en båt typ Rock 20 och utrusta den med ett storsegel med max akterrunda och moderna material. köra Lidingö runt och hoppas på att vinden ökar framåt eftermiddagen. :)
SvaraRaderaMaxi 95, Omega 28 eller någon annan 80-talsbåt som de vassaste seglarna aldrig varit med och kört i är också möjliga.
En annan anekdot i sammanhanget:
SvaraRaderaVegan lär ha fått ett helt orimligt mätetal på 80-talet enligt dåvarande Scandicap(dåtidens DH2007).
Den danske mätchefen lär ha svarat att "Scandicap inte var en regel för felkonstruerade båtar."
Sailors have more fun. :-)
Kostnaderna för ett DH-mätbrev för en båt som inte är entyp är i runda slängar:
SvaraRadera450 kr för brevet giltigt i två år.
550 kr för lyft - vägning av båt och för bestämning av kölvikt.
300kr/h för mätman ca 4-5 timmar om en normal segelgarderob ska mätas in. Klokast är att be segelmakaren mäta in seglen när du beställer dem.
ca 250 kr för våghyra. Vågen måste vara kalibrerad.
Totalsumman blir då ca 2600kr.
Tar man då och lägger till en timme på IRC Endorsed för de mått som behövs utöver DH2007 plus vad brevet kostar så är man uppe i ca 7250 kr och då har man både ett IRC och DH2007 brev.
Och ett ORCi-mätbrev(inklusive mätning), förutsatt att det finns skrovmätt likadan båt, kostar väl i runda slängar ca 400€ här i Finland så det verkar vara ungefär samma sak som kostnaden per mätbrev DH/IRC? Ifall båten inte är mätt kostar det som Joakim sade tidigare max 500€ extra för en 34-fotare.
SvaraRaderaSkiljer sig kostnaderna mycket från detta i Sverige?
Kort sagt verkar det i alla fall som om man får mera för pengarna med ORCi, flera tal/€ ;)
Här kommer lite gällande priser för DH.
SvaraRaderaMätbrev: 350kr (gäller under 2års period)
Ändring i giltigt mätbrev: 150kr
Hyra av SkSFs våg: 200kr/vägning
Mätmannens pris kan variera beroende på var det skall mätas och båtstorlek. Det bästa sättet att få till en billig mätning är att var väl förberedd. Ta reda på vad som skall finnas i båten vid mätning så att mätmannen slipper tömma båten åt dig. Ta fram de segel som skall mätas. Om det skall göras sjömätning så fixa en jolle till mätmannen.
Väldigt många båtar har ett standard skrov i DH då behöver endast rigg och segel mätas. Det finns också ett stort antal båtar som är standard eller entypsbåtar där det endast behövs kontrolleras segel.
Med välförberedd båt och hyggligt tempo så gör man en full DH-mätning med vägning på 3-4 timmar.
Oftast kan båtägaren få sitt DH-mätbrev dagen efter mätningen om det är bråttom.
Jan
SvaraRaderaLasermätning kräver att ta en mätningsman till Skåne från Göteborg, betala reseersättning och övernattning om han inte hinner på en dag. Timersättning, plus hyra för utrustning, lyft, våghyra etc.
Mätbrevsavgifter etc.
Detta slutar inte med 400 Euro.
Det finns dessutom bara att köra ORCi EM i år i närheten. Vi behöver inte detta mätbrev.
Angående Tyska race och Kieler Woche så är det lika många ORCi (IMS) båtar som ställer upp som båtar på en kvällskappsegling i Lomma. I fjol var det 9 st båtar i 33-37 fotsklassen. Ett tiotal i större IMS klassen.
Det är bättre att lägga 2600kr på DH2007 i Öresund. Fler race per krona. :)
Nu är det väl så att den sportsliga nivån är något högre bland IMS seglarna på kieler woche än vad den är hemma i lommabukten. Det är fler båtar på linjen i lomma än det är på VOR...
SvaraRaderaJa, det tyckas ju onekligen som att detta med ORCi har gjorts omöjligt för er i Öresund. Tråkigt. Men går det inte med samma mätmän som mäter för DH och IRC?
SvaraRaderaAnnars är ju detta i ditt fall en kombination av en dålig båtleverantör(som motverkar kappseglande under vissa regler) och tydligen dåligt fungerande system med mätmän för Öresund.
Jan och Anonym
SvaraRaderaDet är nog så enkelt att i Öresundsregionen finns det ingen efterfrågan på ORCi.
Man kan väl släppa det vid det, eller?
Ingen seglar ORCi -> inget behov -> inga mätmän.
När det gäller skrovfilen så är det för oss att vänta tills någon annan tar kostnaden om vi bryr oss då. Det finns ju inga race.
Men visst är det märkligt att kalla Tyskland för ORCi nation med 20 båtar på linjen på Kieler Woche?
Jag återkommer med tyska race i inläggen när jag gjort mer research.
IRC/ORCi-diskussionen är nog i grunden ett Stockholmsproblem. Det är inget vi har problem med. Danmark och Öresund seglar inte ORCi. Sverige seglar ju knappt ORCi i Bohuslän heller.
Vår stora fråga i Öresund är hur vi skulle kunna öka utbytet mellan svenska och danska sidan. Det hjälper inte ORCi till med.
Det finns säkert 3 båtar i Danmark som är mätta i ORCi....... och 5 st som seglar LYS........ undra varför??
SvaraRaderaPå Ven runt var det 11 danska besättningar som körde SWELYS bland kölbåtarna och på Saltholm Runt kom 1 över. Då var vi betydligt fler som var över och körde på DH2007 på danska sidan.
SvaraRaderaORCi hittade jag faktiskt en dansk som körde på MAIOR regattan bland tyskar och en Stockholmsbåt.
Anders, vill du köra IRC får du komma till Gotland Runt... på MAIOR eller Kieler Woche gör du dig inte besvär om du är kategorisk kring ORC.
SvaraRaderaJag vet inte riktigt vad din agenda/ståndpunkt är, rubriken på inlägget är en fråga om "IRC är regeln som får Nordens seglare att mötas". Det är utifrån det jag har svarat (betoningen då på NORDEN). Men därefter fokuserar du på att i Öresund är det DH som gäller och att du gillar detta.
ORCi efterfrågas inte - bl.a pga kostnaden? Men hoppas du att IRC skall göra det trots att kostnaden för att mäta in i IRC ligger betydligt närmare ORCi än LYS och DH? Det fattar jag faktiskt inte - DH verkar fungera bra, är VPP-baserad och har olika tal för kryss/läns, distansseglingar, med/utan spinnaker etc. Kostnaden är låg i jämförelse med både ORC och IRC och har du svårt att övertala LYS-seglarna att mäta in i DH kan man ju bara ana hur det blir i IRC?
Vad gäller Tyskland och ORC/IRC - låt oss hålla oss till fakta:
Kieler Woche samlade förra året 50 båtar i 7 ORC-klasser. 32 av dessa körde IMS och resten körde ORC Club. Bland IMS-båtarna hittar vi bl.a X-41 OD, X-332, Dehler 34, J/80, Archambault 35 och First 31.7. Ingen körde IRC. I år är skillnaden att något av racen öppnas för DH(!), men IRC är inte ett alternativ på Kieler Woche i år heller. Åt vilket håll går trycket egentligen? Det verkar för en utomstående nästan som att Danmark har större inflytande på Tyskland än tvärtom?
Nej, IRC-lobbyn i Sverige har fått KSSS att öppna för IRC på Gotland Runt, så långt har inte utvecklingen gått i Tyskland. Vill du segla IRC är du välkommen till Gotland Runt... :-)
Själv resonerar jag annorlunda. Jag vill köra roliga race och mäter då in i det system som krävs för att kunna göra detta. Krävs det DH för att vara med på Mumm-Stelton trots att jag har både ORCi, IRC och LYS...so be it.
Patrick
SvaraRaderaDu efterlyste agendan.
Jag tror inte en regel eller en annan regel är avgörande om seglarna kommer ut på banan. Det är väl också slutsatsen eller?
Jag tror det ligger mer på hur SHF har sett sin uppgift.
ORCi lobbyn är lite tröttsam - släpp det! Det finns inget intresse för ORCi i Öresund och Danmark. Regeln tappar också mark i Tyskland.
Det är helt annan sak i er region, Stockholm och Ålandshav. Kör ni ORCi! Debattera ni IRC vs ORCi. Det viktigaste är att ni trivs på vattnet.
Vi diskuterar inte ens de reglerna i Öresundsregionen. Många tycker det är LYS-varning på IRC. Själv har jag inte tagit ställning ännu och är inte säker på om jag kommer att behöva göra det.
Om det inte kommer så många danskar eller svenska Öresundskappseglare på Sandhamn Open, ORCi EM eller i Gotland Runts ORCi klass så tror inte det är regeln utan avståndet. I vårt fall kostnaderna för EMet men det är ju avhandlat.
Vi har andra race att köra.
I grund och botten handlar det väl om bristen på ledarskap inom svensk segling? Det finns ingen som aktivt arbetar för att skapa en plattform för all storbåtssegling oavsett om det gäller entypsklasser eller mätregler?
SvaraRaderaDärför får vi en splittring mellan organisationer, regioner, mätregler och klubbar vilket inte gynnar någon.
SHF/ORC/KSSS/GKSS har fokuserat på 10-20 riktigt skarpa båtar och man vill lägga ribban högt.
LYS-kommittén fokuserar på 70- och 80-talsbåtar och straffar medvetet nya båtar som inte skall kunna vinna några race.
Kvar blir seglare som Anders (och många andra) som köpt sin drömbåt och vill kappsegla, men upptäcker att man står mitt emellan två starka och traditionstyngda grupperingar.
Vissa länder har löst detta genom att försöka få in alla seglare i samma regel (England/IRC, Danmark/DH och Norge/NORLYS). Det finns så klart både för och nackdelar med detta, men ingen ställs utanför.
I många andra länder (Tyskland, Finland, Sverige) debatteras det friskt och man har svårt att finna en vettig balans mellan topp och bredd. Att IRC då kan ses som en lösning är egentligen inte konstigt, då det är ett alternativ som faktiskt ser ut att funka i vissa länder.
Men det finns ingen enkel lösning.
Kanske löser det sig av sig självt.
Eller så tar nån tag i frågan på riktigt.
Blur: Du överdriver klart!
SvaraRaderaLYS: Vilka är de nya båtar som straffas så hårt, att de inte skall kunna vinna? X-35 har vunnit många gånger (åtminstone i Finland), i GR LYS1 var det nya båtar i toppen osv.
IRC: I vilka länder har IRC samlad ihop bredd och topp?
Så klart att jag överdriver...
SvaraRaderaSweLYS-kommittén har uttalat en princip om säkerhetsmarginal på nya båtar, och man vill till varje pris undvik att en ny fräck båt med duktiga seglare i vinner något. Helt OK, då man säger att SweLYS är en breddregel som inte skall användas för kappsegling på för hög nivå.
Ingen av topp-3 i LYS1 på GR var väl ny?
SOFIA XV J/1331,42
MODINTRYCKOFFSET Gambler 40 1.31
MELTEMI Comfortina 42 1,32
Jag tror att SOFIA har överklagat i 3 år innan hon fick sitt LYS. Säkerhetsmarginalen var som vanligt 2 eller 3%
Här är väl helgens exempel på topp + bredd:
http://www.blur.se/2008/03/24/spi-ouest-2008/
http://www.blur.se/2008/03/23/red-funnel-easter-challenge-2008/
Men det verkar ju överreklamerat att ta någon kritik på allvar. Folk lugnar sig säkert så blir allt som det var förr...
Jag trodde att du menade "moderna båtar" med ny inte det första LYS mätbrev, som kan vara lite för lågt eller lite för högt för helt nya båttyper. Har de ofta varit mer än 0,02 "fel".
SvaraRaderaLYS1 vinnaren SWAN 46 var nog med helt nytt mätbrev och båttypen är också ganska ny. Och då klagades det igen...
Spi Ouest är en stor regatta, men kanske nog inte något förr bredd. För bredd har man HN i Frankrike och den är MYCKET större än IRC eller ORC (10535, 858, 298 mätbrev). http://asso.ffv.fr/numvoile/
I UK är IRC stort och även för bredd, men i vilka andra länder är det så.
Anders, rubriken på det här inlägget frågar om IRC är regeln som får Nordens seglare att mötas. Det är utifrån det jag har svarat - betoningen då på "Norden", inte "Öresund".
SvaraRaderaDärefter övergår du till att hylla DH och lite senare att dissa ORC. I detta har jag försökt komma med korrekt information om trycket från Tyskland, men i övrigt lägger jag mig inte i vad ni vill segla vare sig som seglare eller SHF-ledamot. Som seglare mäter jag in i det som krävs för att få segla och som SHF-ledamot skall jag göra vad jag kan för att ni skall få bra stöd i att arrangera havskappseglingar och få ut fler havskappseglare på vattnet.
Det jag inte förstår är följande: DH verkar fungera bra, de flesta är nöjda med detta och de som inte är det tycker primärt att det är för dyrt? Vad är det då för problem IRC skall lösa i Öresund? "If it ain't broke don't fix it."
Peter, vem är det som inte tar till sig kritik? SHFs styrelse har ju inte gjort annat än lyssnat på kritiken och försökt anpassa sig till seglarnas krav/behov/önskemål. IRC är nu öppet på GR, det finns en organisation för att få mätbrev i Sverige och SHF arbetar för att ge stöd till arrangörer som vill köra även andra klasser än IMS.
Är det inte nu läge att andas ut och säga: "Jo det går ju faktiskt framåt, det *går* att förändra"? Och så kan vi fortsätta diskutera hur saker blir bättre?
Patrick, SHF är på rätt väg (och du gör helt rätt som engagerar dig). Ni har lyssnat på kritiken och öppnat upp för IRC (och på sikt kanske LYS).
SvaraRaderaMen som du skriver, "bilden är lite mer komplicerad än att tro att vi kan hitta en 'quick fix' för hela Norden"...
Min analys var att det idag är oändligt långt mellan KSSS-bryggan i Sandhamn och enskilda seglare ute i landet. Och det kommer att bli svårt för er att jämka estländska och skånska intressen? I alla fall om det skall göras utifrån ett mätregelperspektiv.
Jag tror det behövs en vision, en idé, en målbild kring vart vi vill ta svensk storbåstssegling. Cred till SHF om ni vill ta den rollen.
Alternativt så kör ni "hands off" och låter klubbar, arrangörer och seglare göra vägvalen. Men då måste vi acceptera de vägval som görs och stötta dem oavsett vilken regel de väljer.
En möjlig utveckling är ett utökat samarbete med grannländerna där västkusten/Norge, Skåne/Danmark och Stockholm/Finland/Baltikum hittar olika lösningar.
Så... det går ju faktiskt framåt, det *går* att förändra"? Och så kan vi fortsätta diskutera hur saker blir bättre?
Tack Peter... Jag behövde lite energiinjektion där... :-)
SvaraRaderaMycket i din analys är säkerligen helt riktigt och jag ser fram emot att fortsätta diskussionen. Jag håller helt med om att det en visionsdiskussion behövs! Men jag vidhåller samtidigt att SHF är dess medlemmar och skall förbundet ta lead i en sådan diskussion krävs att vi som är intresserade av havskappsegling samlas kring detta och ger vår input. Bloggarna är en del av detta men det räcker inte med det eller diskussionen om respitsystem ensam.
Vi får nu följa upp vilka effekter öppningen för IRC ger och hur vi bygger vidare på det i framtiden. Men visionsarbetet - vad vi vill att havskappseglingen skall vara i framtiden - är inte beroende av detta utan måste ske parallellt. Däremot är respitfrågan säkerligen en av många viktiga parametrar för hur vi sedan realiserar en vision.
Patrick
SvaraRaderaRubriksättningen var väl lika vilseledande som en Aftonblads-rubriksättning.
Jag tror ändå att om vi läser igenom de kommentarer som gjorts och den diskussion som varit i den här tråden så är vi väl ganska överens om var Svensk Havskappsegling står idag. Den är ganska regional och så fort ett Internationellt och nationellt initiativ ska tas så blir det en konflikt med de regionala intressena.
Peter är ju inne på rätt linje när han säger att en vision saknas om vart vi vill med Svensk Havskappsegling. När det är på plats så ger sig många av de frågor som nu debatteras. Målen blir också enklare att sätta för en långsiktig utveckling.
Jag tror att mitt engagemeng för att öka utbytet i Öresundsregionen mellan svenska och danska sidan på kort sikt ger större utväxling.
DH är nu det som ligger närmast tillhands att utveckla på svenska sidan.
Som en konsekvens av detta så ligger IRC också då närmre tillhands om vi vill köra race utanför regionen. Bara för att mätningarna kan göras samtidigt som en DH-mätning. Kostnaderna för att deltaga kan inte vara avskräckande. Ganska enkelt.
Bra Anders, jag tror överhuvudtaget att ett regionalt engagemang är bra och mycket viktigt. Det har kanske varit för mycket av internationella aktiviteter och för lite av regionala tidigare?
SvaraRaderaJag tror på regionala initiativ och regionssamarbeten som Peter är inne på.
Har med stort intresse följt diskussionen om ORCi kontra IRC.
SvaraRaderaHar genom åren seglat enligt IMS på dels 6 olika egna båtar och även på två båtar med andra ägare. Vad gäller mina egna båtar så har jag faktiskt aldrig fått ett IMS mätbrev som är helt korrekt i första utgåvan och ibland inte ens i version 2. Det har t.ex förekommit fel deplacement på upp till 1 ton! Därför ställer jag frågan hur många båtar seglar omkring med felaktiga mätbrev i IMS/ORCi? Jag är inte säker på att alla ägare upptäcker felen i mätbreven då de ju är ganska komplicerade att tränga igenom. För övrigt så har de två båtarna som jag seglat med andra ägare båda haft felaktiga mättal på grund av bristfälliga inmätningar som fått rättas till i efterhand.
De flesta håller nog med mig om jag säger att IMS/ORCi är den sportsligt mest rättvisande handikapregeln i varje fall för kortare race där rätt vindstyrka kan appliceras och förutsatt att mätbrevet är korrekt. Men på en lång segling som GR beräknas ju ändå ett vind genomsnitt som altid brukar hamna på 6 m/sek. Då har man i allmänhet under 2-3 dygn seglat i vindar från 0-14 m/sek. På en sådant race har man ju tappat fördelen med den exakta vindberäkningen och kan ju lika gärna segla med ett enda IRC tal eller?
Tråkigt nog så befarar jag att IMS/ORCi har förlorat möjligheten att ena Skandinaviens och Europas seglare. Det är för komplicerat och för dyrt för att attrahera andra en ett fåtal seglare och är enligt min mening inte rätt väg om vi vill få ut fler båtar på banan.
IRC är kanske inte riktigt lika exakt i teorin men så mycket billigare och enklare för seglarna och även tillräckligt bra för att nå acceptans. Förutsättningarna ökar också för att mätbrevet skall ha korrekta värden. Inmätningen är ju betydligt mindre komplicerad. När jag talar med mina engelska och holländska seglarvänner så verkar de mycket nöjda med IRC. I Holland och Belgien seglade man under 2007 med double scoring IMS/IRC. Under 2008 kommer man att överge IMS/ORCi till fördel för IRC.
Nu har ju SHF efter viss "övertalning" accepterat även IRC så låt marknadskrafterna avgöra vilket seglarna föredrar
Leif.
SvaraRaderaDu får ju ett utmärkt tillfälle nu när Mike Irving kommer den 2:e April till Stockholmstrakterna för att prata IRC inmätning.
Kontakta Hans Broman på Svenska Havskappseglingsförbundet innan den 1:ste April.
h.broman@erco.com
Jag ska höra med Hans Broman om det finns möjlighet att killen mellanlandar i Skåne också.
SvaraRaderaLeif, det är inte så att man "snittberäknar" vinden till 6 m/s på Gotland Runt. Man använder sig av Ocean for PCS som är en konstruerad teoretisk bana som innehåller olika delar kryss/läns och öppna bogar beroende på vindstyrkor. Man utgår ifrån Time-on-Distance vilket jag anser på havskappsegling är betydligt bättre än Time-on-Time. Säg att du har seglat 360M på 42 timmar, då har du haft en snittfart på 8,57 knop. Låt oss anta att detta innebär att du enligt din Performance Curve har seglat i en implicit vind om 18 knop. Min båt har seglat samma 360M på 44 timmar vilket ger en snittfart på 8,18 knop. Enligt min Performance Curve innebär detta att jag har seglat i en implicit vind om 17 knop.
SvaraRaderaDu har då seglat i en högre implicit vind och du har du vunnit över mig. Ett annat sätt att uttrycka det är att du har seglat din båt fortare i förhållande till ditt mätbrev än vad jag har seglat min båt i förhållande till mitt mätbrev och därför vann du.
I Sverige tillämpar vi inte möjligheten som finns i IMS att "välja" en vindstyrka (vilket jag antar är det du är ute efter) utan vi kör med Performance Curve Scoring.
Eftersom IRC är ToT så tycker jag att det blir lite fel att säga att IMS/ORC är OK på korta tävlingar och IRC bättre på långa. Snarare är det väl tvärtom - om man nu ens kan jämföra. Men smaken är som baken - en del tycker att ToT är mest rättvist och andra tycker ToD. Det blir lättare att förstå om man tänker sig Ocean for PCS som ett ToD-tal som tar hänsyn till båtens prestandakurva i olika vindstyrkor.
Leif, vad sedan gäller felaktiga deplacement i IMS. 1 ton fel motsvarar (om jag minns rätt) ungefär 10 cm felmätning på en modern 40-fotare? Så fel mäter man ju inte så det låter snarare som att man då har haft fel skrovfil/köl eller liknande?
SvaraRadera