Jag gjorde en jämförelse av ORC International och IRC. Om man tar de nya ORC International talen och normerar mot First 36.7an och räknar ut nya IRC tal så kan man direkt göra en jämförelse. Det blir spännande säsong med nya Deler 34an om försökskörningarna av ORC International stämmer med slutvikter, segeldimensioner, etc.Jämförelsen gör ju att man ställer sig en del frågor:
- Hur kan First 34.7 kan ha ett så lågt IRC tal?
- Hjälper detta verkligen J-båtar att var mer konkurrenskraftiga?
- Vad har J-109an och First 34.7 gemensamt som gör att de sticker ut?
- Den "nya" ORC International tycker inte jag gör så stor skillnad - Är det inte mycket Kjesarens nya kläder över det hela?
- Nya Dehler 34an verkar klara sig bra i båda reglerna :-D Härligt!!
- Är det en relevant jämförelse?
Detta är dock bara samma typ av båt man jämför hcp med, inte samma båt med samma båtkonfiguration, eller hur? J-109'an från IMS/ORCi jämförelsen hade tex 132 kvadrats gennacker (vilket är typ 30 kvadrat mer än original)
SvaraRaderaStörsta skillnade ligger ju i att ORCi ger olika hcp för olika vindar, inte själva hcp'et i sig.
Det är väl svårt att göra en dylik jämförelse om det inte är samma individer i bägge systemen...
SvaraRaderaVad gäller J-båtarna så verkar det vara J/122 och J/105 som har fått de största positiva ändringarna jämfört med IMS. Reklamen för J/109 säger ju att den "mäter bra i IRC", så den är väl på ett sätt diskvalificerad i en jämförelse mellan respitsystem (även om ditt exempel är äpplen vs päron eftersom det är olika båtar).
"Kejsarens nya kläder"? Well, jag är övertygad om att IRC-lobbyn inte kommer att ge det en chans, men personligen tycker jag att det ser spännande ut inför SM (och EM) som jag tror samlar ett betydligt större fält än förra året då regattan lades i mitten av juli.
Hur räknar man förresten ut nya IRC TCC från ett IMS-tal?
SvaraRadera34.7 har ett spann 1.012-1.029 vilket är ett ganska vettigt tal? I så fall mäter den väl ännu bättre i LYS (traditionellt skall TCC på 1.020 ge ett LYS på typ 1.29)!
SvaraRaderaDet intressanta är ju differenserna mellan IMS (då vissa båtar var missgynnade) och ORC-International. Den enda båt som jag hört talas om får bättre GPH är en J/125 som är en extrem båt! Har inte sett några tal på vare sig J/105 eller J/122 (jag tror faktiskt att Patrick menar J/120?).
Tilloched ORC-folk säger att "skillnaden blev mindre än väntat" och flera mätmän hävdar att "förändringarna inte är större än mellan tidigare revisioner av IMS".
Och tabellen är ju ganska tydlig med vilka båtar som är gynnade/missgynnade av respektive regel :-)
Patrick. I stort sett alla nya båtar mäter enligt reklamen bra i IRC :-)
Förstår inte heller hur man kan härleda ett TCC ur ORC International?
"I stort sett alla nya båtar mäter enligt reklamen bra i IRC" :-) Sant!
SvaraRaderaDu har rätt i att jag menade J/120. Och J/92, inte 105... Visserligen är det bara J/125 som får ett lägre tal i absoluta tal mätt, men både 120 och 92 får ju små förändringar jämfört med snittet i flottan och blir alltså förhållandevis mer konkurrenskraftiga.
Den absoluta majoriteten av flottan blir alltså snabbare i ORCI, det ligger i sakens natur när VPP:n är ny och viktar egenskaper annorlunda. Det intressanta är ju skillnaderna *mellan* olika båttyper. Den Sinergia som är provkörd får lite mer edge på t.ex. IMX-40 vilket nog är ytterst rättvist. 36.7:orna och GS37:orna har uppenbarligen haft lite för höga mätetal tidigare o.s.v. eftersom dessa blir snabbare än snittet.
Visst kan skillnaderna sägas vara mindre än man kanske hade trott - men är slutsatsen av det att det inte är några skillnader alls eller är slutsatsen att IMS under de senaste åren kanske ändå har utvecklats en del? GS42R hade t.ex. inte ens under IMS 2007 alls samma edge som den hade när den kom. Den har under flera år pliktat några tiondelar varje år.
Nåväl. Time will tell.
"J-109'an från IMS/ORCi jämförelsen hade tex 132 kvadrats gennacker (vilket är typ 30 kvadrat mer än original)"
SvaraRaderaMan kan väl nog anse att det inte direkt rättvist, men IRC-lobbyn misstycker väl som vanligt, att jämföra båtar som inte är "original" eller samma båt mätt i de båda mätreglerna, eller ens med någotsånär likadana segel.
Angående att jämföra talen rakt av så måste man väl säga igen att ORC-I är rätt så lättvindsbetonat medan ingen väl vet för en hurudan bana under vilka vindstyrkor IRC -talen borde gälla(därför svårt att uttala sig om dess rättvisa?).
Att IRC sedan ger stora medvindssegel mer eller mindre gratis är väl också känt för de flesta. Så klart att detta inte skall straffas extra, men de kommentarer jag har hört från segelmakare här i Finland är ORC-I behandlar undanvindsseglen väl, utan att tillåta överstor yta "gratis".
Det går naturligtvis inte att härleda TCC ur ORCi´s htp. Det jag gjort är en relationsövning. Normerat efter First 36.7 och antagit en omvänd proportionalitet mellan TCC och htp.
SvaraRaderaDet intressantaste är ju naturligtvis som ni säger att jämföra skillnaden mellan IMS2007 och ORCi.
Jag tycker det är märkligt att man släpper en regel där First 34.7 ska vara tydligt snabbare än First 36.7. Det är den inte i alla fall inte med 137% genua och gennaker.
Skillnaderna har säkert gått åt rätt håll såsom att Luffen 37 får det svåårare i förhållande till en J-båt. Men skillnaderna tycker jag verkar vara marginell och måste som jag ser det vara underordnad seglarnas, strömarnas och vindarnas påverkan.
Alla båtar är ju som ni säger idag enligt marknadsföringen ritade mot IRC. Styvare och mer undanvindssegel ger roligare båtar hävdar ju många. Är det inte nyansskillnader vi snackar om ändå? Är det mycket roligare att segla en First 34.7 jämfört med First 36.7? Jag hör nog till dem som tycker det är bara att köra.
:-D
Jag är ingen IRC lobbyist personligen jag tycker det är LYS varning när ett gäng gubbar kan skruva på mättalet och avgöra vad som är en snabb båt. Time on time är ju inte heller helt lyckat i långa race där seglingen präglas av blekebälten och tiden går och alla ligger still. Det är ju samma sak om vinden dör och fältet glider medströms i 2.0 knop och båtfarten är 1.8knop. Guld att vara liten båt. Det finns så mycket som påverkar mer än mätetalet. Det viktigaste tycker jag nog att klassindelningen inte görs för lång så man kör samma race så långt som möjligt.
För övrigt tycker jag att när jag kollar relationerna reglerna emellan så blev jag väldigt tänd på att ta mig upp till EM i Marstrand i sommar. På Gotland runt hade jag inte heller tvekat att köra ORCi.
SvaraRaderaPå kortare race hade jag inte tvekat om IRC hade erbjudits istället för LYS. LYS tycker jag saknar mätbrev. Det tycker jag hör till kappsegling. LYS och IRC tycker jag har fördelen att du vet vem du ska vara före och med hur mycket när du går i mål. Du har lättare att veta när du går bra eller dåligt. Danskarna kräver förövrigt mätbrev både i LYS och i DH2007. Klokt.
På ett Gotland runt får du ju ändå inte in känslan av att du tävlar mot någon mer än klockan. Då går det ju lika bra med den mest avancerade regeln som tar hänsyn till det mesta, eller?
Har någon ORCI-mätbrev på både 34.7 och 36.7 att tillgå?
SvaraRaderaTittar man i Farr:s egna VPP:er så kan man notera att i Circular Random är 34.7:an snabbare upp till 10 knops vind, därefter blir 36.7:an snabbare. GPH-talet är ett snitt av i Circular Random i 6 och 10 knops vind (d.v.s lättvindsorienterat), det är därför GPH-talet för 34.7:an blir lägre.
SvaraRaderaEn av poängerna med ORCI är ju just att den regeln tar höjd för att 36.7:an blir snabbare först över 5 m/s, innan dess är 34.7:an snabbare.
Enligt IRC är 36.7:an alltid snabbare.
Jag har inte sett mätbreven, men vad 34.7:an verkar tjäna 1,5 sek/M mot 36.7:an under ORCI jämfört med IMS2007. Har säkert med den nya segelkraftsmodellen att göra, där 36.7:an var skenbart vekare i IMS än den blir i ORCI?
SvaraRaderaLåt oss också komma ihåg att detta är två individuella båtar som vi inte vet så mycket om konfigurationen på.
Ok. Då är det helt enkelt så att vi gjort ännu bättre race än vi trott. :). Farr´s VPP stämmer nog på så sätt att First 36.7an är ännu snabbare när vinden ökar.
SvaraRaderaJag kan inte ORCi eller IMS särskilt bra så bara för förståelsen:
- Hur funkar ORCi när racet startar i 0-2m/s och ökar till 5m/s senare hälften av racet? Säg att racet tar 4 timmar.
- Hur funkar ORCi när racet startar i 0-2m/s och medström 2 knop och vinden ökar till 5 m/s när vi är på väg hemmåt och vi har då 2knop motström ute i sundet och 0.8 inne vid strandkanterna?
Oj, det blir kanske lite för långt och teoretiskt för att avhandlas i en kommentar - och jag är dessutom allt annat än expert - men jag gör ett försök:
SvaraRaderaORC-regeln tar ingen hänsyn till strömmar eller hur vindar ändras under ett race. Den utgår som bas ifrån hur lång banan är och hur lång tid den tar att segla. Detta ger en snittfart. Snittfarten letas upp i båtens Performance Curve (en funktion av polardiagrammet) och därigenom fås en implicit vindstyrka, d.v.s "Om båten har seglat 6M på 1h30 m så har den haft en snittfart på 4 knop, vilket ger en implicit vindstyrka om t.ex. 5 m/s".
Den andra båten har seglat samma 6M på 1 h 40 m vilket enligt den båtens Performance Curve ger en implicit vindstyrka om 5,5 m/s. Då har den andra båten vunnit eftersom den har seglat i en högre implicit vind.
D.v.s den som lyckas kräma ut mer fart ur sin båt i jämförelse med polardiagrammet får högst implicit vind och har därmed vunnit.
Låter rätt komplicerat, men när man har kommit in i det är det inte så svårt att förstå.
Det finns även varianter där man inte använder Performance Curve utan sätter en förutbestämd vindstyrka för hela banan, men detta tillämpas inte i Sverige då SHF anser att det ger arrangören för stor påverkan på resultatet. Istället använder man alltid Performance Curve Scoring.
Mer om detta finns att läsa på:
http://www.orc.org/rules/IMS%20Guide%202007.pdf
Enligt vår finska ORCI-guru så kan man mata in strömmen per leg i resultatberäkningsprogrammet, detta används dock aldrig i Finland p.g.a. obefintliga strömmar. Ifall man dock känner till en stadig ström vore det helt möjligt att använda denna möjlighet för att få till riktigare resultat.
SvaraRaderaOkej, tack för förklaringen! Det är bara något fler parametrar att hålla koll på men inte alldeles omöjlig princip. Tvärtom låter det som.
SvaraRaderaVi har ju DH2007 som vi brukar köra i Danmark. Det är Time-On-Distance. Då slipper man ifrån problemen med att tiden går i ett havs race om det blir bleke och alla ligger i princip stilla. Det är ju det som gäller här nere. Danska klubbar lämnar ju nog inte DH i första taget. Inte heller för IRC de har ju redan ett liknande LYS system som nästan aldrig används.
Jan, det stämmer att man kan korrigera för ström om man använder Constructed Course, där man anger varje ben och hur de facto vind och ström är på varje ben. Men som sagt - det används inte i Sverige p.g.a svårigheterna med att olika båtar befinner sig på olika ställen i banan vid olika tidpunkter och att RC får stor inverkan på resultaten.
SvaraRaderaConstructed Course (CC) användes på IMS VM i Norge. Om man kollar resultatlistorna på varje race kan man se att vissa race körde CC med fast vindstyrka där vindstyrkan var någorlunda jämn. På andra race körde man CC med Performance Curve. På långa havsracet körde man Circular Random (CR) vilket innebär ett snitt av fartpotentialen över alla bogar i en viss vindstyrka.
Det blir lite tokigt när man jämför TC med GPH. IRC är ju som bekant ett ensiffersystem där ett mätetal gäller för alla vindar. GPH är ett snitttal som egentligen är helt irrelevant då det aldrig används för resultatberäkning utan beräkningen utgår med vinden som bas. Patrcik gav ett bra exempel på hur det kan och brukar gå till i norden. PÅ vissa ställen besätmmer seglingsledningen hur mcyket det blåser, säg 16 knop och då kollar man i scratch sheet och ser vilken båt som seglat bäst. IMS blir då ett ensiffersystem men enbart i just den vindstyrkan.
SvaraRaderaJag gör fler starter i IRC än i IMS per år och ser förtjänsterna i bägge. Dock anser jag att ur rättvisesynpunkt är IMS, eller ORCi, tämligen ohotat. Jag seglade i år IMS VM tillsammans med Patrcik i hans GS43a. Den båten är betydligt snabbare, relativt, i mer vind än i mindre. Om VMet avgjorts i IRC hade båten, förutsatt att den seglades lika oavsett regel, seglat bättre än sitt TCC i mer vind och sämre i mindre vind. Eftersom VMet var ganska blåsigt hade för vår del IRC varit att föredra då vi fått en hel del gratis jämför med IMS som ju faktiskt räknar i att båten SKALL gå snabbare relativt fältet i mer vind och långsammare i mindre vind. Efter något av en prestation lyckades vi tillslut bli åtta på VMet men (alltid detta men) hade vi seglat IRC hade vi förmodligen hamnat betydligt högre upp i listorna. Hade det däremot varit ett lättvindsVM som förra året i tyskland hade vi haft det lite tuffare...
INtressant detta att alla nya båtar enligt reklamen mäter bättre i IRC. Hur kan de göra det då skillnaden relativt båtarna sinsemellan borde isåfall vara försummbar.
Detta med att båten mäter bra enligt IRC är väl ett annat sätt att säga att båten har moderna linjer. Ungefär som när IOR var på väg ut så började det dyka upp i reklamen att skrovet var fritt från IOR bulor.
SvaraRaderaEn del varv säger att deras nya båt är snabb. LYS gubbarna har gett den ett högt LYS och då är den snabb. Många gånger är detta inte ens sant. Båten finns inte i LYS tabellen och den är så ny så det finns inga LYSbrev utfärdade. Förresten är dett inte viktigt att mätbreven är offentliga?